Round14 Motegi/Japon

[xAlex17x]

Envoyé par Pasky

Aujourd'hui, le niveau des pilotes est bien plus homogène ainsi que celui des machines, ce qui fait qu'une victoire, même un podium, ça se mérite.

Je comprends tout a fait ton point de vue, mais j’ai la sensation que ça peut être tourné dans l’autre sens, c’est ce que je pense, je veux dire par là que le niveau des pilotes est plus homogène justement car il n’y a pas de monstre sacré sur le plateau, et les motos aident bcp plus aujourd'hui.

Marquez avec une moto compétitive peut se remettre à dominer et Acosta à tous les atouts pour mettre tout le monde d’accord.

[Chiba 56]

Concernant le déclassement de Zarco et de sa chute, voici sa réponse.

https://www.youtube.com/watch?v=5rzYMJTr3uE

[danlos]

Envoyé par xAlex17x

En voyant Marquez revenir aux avants postes lorsque les perfs des machines sont nivelées on se demande si Crutchlow n’a pas raison quand il dit que si Marquez va chez Ducati ça risque de tourner au carnage. J’ai un maximum de respect à tous les pilotes de la grille car ce sont tous de très bons pilotes mais personnellement, les generations Doohan, Rossi, Lorenzo, Stoner et Marquez c’est d’une autre trempe...

D'accord avec toi, et franchement j'aimerais bien le voir sur Ducati, justement pour qu'on voit s'il arrive à vraiment dominer ou non. Alors OK il a été blessé, il n'est plus à son meilleur niveau depuis 4 ans.
Mais si jamais il est sur Ducati, se bat avec des Martin, Bezzecchi, Bagnaia, mais galère vraiment pour les battre, qu'il se fait taper régulièrement, alors ouais on pourra vraiment dire qu'ils sont très bons.
Mais là, actuellement on est obligé de se demander si c'est la machine ou si les pilotes sont vraiment bons

Envoyé par Pasky

Ou alors on fait une règle rigide (comme aime bien Bilou) et on décide que au moment où on lève le drapeau rouge, tout pilote n'étant pas sur ses roues et sur la piste ne peut rependre le départ.

Pour moi ce serait le plus logique en fait...

[Pasky]

Envoyé par xAlex17x

.. le niveau des pilotes est plus homogène justement car il n’y a pas de monstre sacré sur le plateau, et les motos aident bcp plus aujourd'hui.

Par "monstre sacré", je dois comprendre pilote très au dessus du lot ?
Si oui, en fait le problème du pilote qui ne sort plus du lot est dû à l'homogénéité comme tu dis.
Sauf que je pense que le niveau est plus élevé que par le passé.

On a eu des pilotes extraordinaires comme Hailwood, Ago, Sheene, Findlay, Spencer, Gardner, Roberts, Lawson, Schwantz, Rainey, Mamola, d'autres que je dois oublier, mais il ne partageaient pas la même grille.

On avait 2 ou 3 pilotes sur des top machines qui se partageaient les podiums et le reste de la grille était composé de pilotes moins talentueux qui n'avaient pas les machines capables de lutter devant.
D'où des écarts importants en course comme en essais ce qui laisse l'impression de pilotes ultra dominateur.


Parmi eux certains que je ne citerai pas, n'aurait pas été si brillants sans leur machine..

Depuis de nombreuses années, nous avions de bons pilotes, et des pilotes doués certes, mais pas au niveau des leader.
Je veux parler sans leur faire affront de Kocinski, Haga, Mc Coy, Laconi, Checa, Crafar, etc..
Doohan, qui avait-il à craindre ? Criville et Biaggi mais les autres ?
Du coup il était la star de cette époque.
Même chose pour Rossi, en dehors de 3-4 pilotes, qui lui faisait de l'ombre ?

Et depuis 2000 combien de pilotes n'avaient pas le niveau , Xaus, Offman, OJ, Et durant l'ère des ART-CRT, combien de pilotes étaient là pour remplir la grilles comme Barbera De Angelis , Abrham, Ellison etc..

Donc par contraste les bons semblaient extraordinaires, d'où "les 4 fantastiques"

Depuis 5-6 ans, grâce (à cause?) du règlement les machines sont très proches.
Les pilotes sont plus entraînés et affûtés que leurs aînés.
Le plateau est plus homogène c'est un fait, mais ce n'est pas comme on l'a entendu nivelé par le bas.(selon moi)
Il y a plusieurs pilotes capables de gagner en faisant des choses extraordinaires, autre que d'avoir LA bonne machine.
Ce que nous a montré Quartararo en 2019 et 2021 est digne des "monstres sacrés" dont tu parles tout comme Marquez 2013, 2014 ou encore 2019.
Bastianini, Bagnaia, Martin n'ont rien à envier à leurs illustres prédécesseurs, toujours selon moi.

Les 8 ou 10 premiers au championnat sont du niveau des 4 fantastiques, ou pas loin.

Perso à machine égale, le seul qui pourrait dominer, le seul qui est de la trempe des pilotes hors normes, des extras terrestre est M.Marquez.

Envoyé par xAlex17x

.... Acosta à tous les atouts pour mettre tout le monde d’accord.

En ce qui concerne Acosta il est pil-poil dans le schéma du pilote brillant certes, mais sans réellement opposition.
On a eu dans le même cas de figure Gardner et R.Fernandez
Qui avons de sérieux en moto2 ?
Dans l'ordre du championnat, Arbolino, très fort mais pas encore au point, puis Dixon, Canet, Lopez, Chantra, Salac Vietti....
Le quel de ces pilotes montre un réel talent ?

Laissons Acosta arriver en motoGP, où la concurrence existe avant d'en faire un génie.

[danlos]

Envoyé par Pasky

Par "monstre sacré", je dois comprendre pilote très au dessus du lot ?
Si oui, en fait le problème du pilote qui ne sort plus du lot est dû à l'homogénéité comme tu dis.
Sauf que je pense que le niveau est plus élevé que par le passé.

On a eu des pilotes extraordinaires comme Hailwood, Ago, Sheene, Findlay, Spencer, Gardner, Roberts, Lawson, Schwantz, Rainey, Mamola, d'autres que je dois oublier, mais il ne partageaient pas la même grille.

On avait 2 ou 3 pilotes sur des top machines qui se partageaient les podiums et le reste de la grille était composé de pilotes moins talentueux qui n'avaient pas les machines capables de lutter devant.
D'où des écarts importants en course comme en essais ce qui laisse l'impression de pilotes ultra dominateur.

C'est tout à fait ça. Il faut se souvenir quand on parle des 4 fantastiques (Rossi-Lorenzo-Pedrosa-Stoner puis Marquez), c'est que souvent on savait le vendredi soir qui allait gagner et qui allait être sur le podium le dimanche après midi. On avait le 4ème qui terminait à 15 secondes, le 8ème à 30 secondes.
La preuve, on n'a pas vu une moto privée gagner entre 2006 (Elias Estoril) et 2016 (Crutchlow Brno) je crois.
Une moto privée qui faisait podium, c'était soit sous la pluie, soit car il y avait 3 des 4 fantastiques par terre.
De mémoire, excepté Tech3 période Dovizioso-Edwards, puis après Crutchlow, quasi personne n'arrivait à faire un podium.
Simoncelli en 2011 commençait à jouer vraiment devant, mais c'est tout.

Envoyé par Pasky

Depuis de nombreuses années, nous avions de bons pilotes, et des pilotes doués certes, mais pas au niveau des leader.
Je veux parler sans leur faire affront de Kocinski, Haga, Mc Coy, Laconi, Checa, Crafar, etc..

Je pense que là dedans on peut prendre Checa, Barros (j'ai lu une stat assez folle, il a fait podium en 500cc/MotoGP pendant 14 ans de suite ), Capirossi, Gibernau, Melandri.
Les McCoy, Laconi, Crafar, ça n'a pas duré bien longtemps.

Je pense toutefois que ceux que je viens de citer, c'était du bon niveau du style des pilotes qu'on voit aujourd'hui. Sauf qu'un Rossi les a explosé et surtout certains de ces pilotes n'ont pas duré longtemps (Melandri par exemple en MotoGP, c'est 4 saisons à haut niveau, le reste c'est pas ça.
Gibernau, c'est 6 ans.

Aujourd'hui, pour rappel, Quartararo, Bagnaia, Mir, Oliveira, c'est déjà leur 5ème saison en MotoGP.

Envoyé par Pasky

Et depuis 2000 combien de pilotes n'avaient pas le niveau , Xaus, Offman, OJ, Et durant l'ère des ART-CRT, combien de pilotes étaient là pour remplir la grilles comme Barbera De Angelis , Abrham, Ellison etc..

Il y avait tout de même de bons pilotes, qui venaient suite à leur résultats en 250cc, du style Barbera, Bautista, De Angelis, De Puniet. C'était logique de les voir arriver en MotoGP. Par contre, oui il y a eu des CRT/Open qui étaient là pour garnir la grille, mais ça a toujours été le cas par le passé. Des pilotes à la rue qui sont là pour garnir la grille.

Envoyé par Pasky

Depuis 5-6 ans, grâce (à cause?) du règlement les machines sont très proches.
Les pilotes sont plus entraînés et affûtés que leurs aînés.


Les pilotes sont aujourd'hui comme tu le dis bien mieux préparé, c'est aussi pour ça qu'il y a physiquement moins d'écart.
Je le disais dans un autre message il y a quelques jours, mais un De Puniet en 2007-2010 était considéré comme le pilote le plus physique du plateau car il était taillé, faisait beaucoup de vélo, et de la muscu. Alors qu'aujourd'hui, beaucoup de pilotes sont comme ça. C'est juste qu'un Colin Edwards, il préférait la chasse à pédaler comme un dératé dans des cols.

Envoyé par Pasky

Le plateau est plus homogène c'est un fait, mais ce n'est pas comme on l'a entendu nivelé par le bas.(selon moi)
Il y a plusieurs pilotes capables de gagner en faisant des choses extraordinaires, autre que d'avoir LA bonne machine.
Ce que nous a montré Quartararo en 2019 et 2021 est digne des "monstres sacrés" dont tu parles tout comme Marquez 2013, 2014 ou encore 2019.
Bastianini, Bagnaia, Martin n'ont rien à envier à leurs illustres prédécesseurs, toujours selon moi.

Les 8 ou 10 premiers au championnat sont du niveau des 4 fantastiques, ou pas loin.

Je ne suis pas d'accord avec toi.
Je ne vais pas dire nivelé par le bas, mais je suis persuadé qu'ils ne sont pas au niveau des très grands pilotes qu'on a cité.
Je pense qu'on a vécu un truc assez fou pour avoir 4 très grands pilotes en même temps au milieu des années 2010, et qu'on ne devrait pas revoir ça de sitôt. C'est comme au tennis où les années 2055-2020 ont été folles avec 4 mecs qui ont absoluement tout gagné, laissant des miettes aux autres.

Envoyé par Pasky

En ce qui concerne Acosta il est pil-poil dans le schéma du pilote brillant certes, mais sans réellement opposition.
On a eu dans le même cas de figure Gardner et R.Fernandez
Qui avons de sérieux en moto2 ?
Dans l'ordre du championnat, Arbolino, très fort mais pas encore au point, puis Dixon, Canet, Lopez, Chantra, Salac Vietti....
Le quel de ces pilotes montre un réel talent ?

Laissons Acosta arriver en motoGP, où la concurrence existe avant d'en faire un génie.

Bien d'accord avec toi. Laissons Acosta arriver en MotoGP et on verra. D'un autre côté, je disais pareil à l'époque avec Marquez qui avait le même genre de trajectoire. Finalement on a vu
Pour l'opposition, oui, je trouve que le Moto2 c'est léger depuis quelques saisons.
La preuve avec les champions du monde, comme Augusto ou Gardner.
Un Canet n'est pas mauvais, mais ça fait déjà 4 ans qu'il est en Moto2 et n'a toujours pas gagné une course...
On ne peut pas dire qu'Acosta fera un champion par défaut, mais bon, c'est pas non plus une fournée de futures très grands champions

Après pour Marquez à l'époque, sa première saison il se fait battre par Bradl, et termine devant Iannone, De Angelis, Luthi, Corsi, Smith, Aegerter, Pirro. Pas mauvais mais bon, excepté Iannone, personne n'a rien fait ensuite
En 2012 quand il remporte le titre, il bat Espargaro, Iannone, Luthi, Redding, Kallio, Rabat.
Des pilotes qui ont tous été en MotoGP mais qui n'ont par la suite pas spécialement brillé De bons pilotes mais pas top-top

[Pasky]

Envoyé par danlos

....Je ne vais pas dire nivelé par le bas, mais je suis persuadé qu'ils ne sont pas au niveau des très grands pilotes qu'on a cité.
Je pense qu'on a vécu un truc assez fou pour avoir 4 très grands pilotes en même temps au milieu des années 2010, et qu'on ne devrait pas revoir ça de sitôt.

Je vais me faire l'avocat du diable, mais n'étaient-ils pas aidés par leurs machines d'usine face au motos clairement moins bonnes de leurs adversaires ?

Tu dis qu'on ne devrait pas revoir de si tôt un plateau avec 4 pilotes de ce niveau en même temps...
Marquez, Bagnaia, Bezzechi, Quartararo, Martin Bastianini, ça fait déjà 6, et je pense qu'on peut ajouter Binder et même Oliveira.

Edit : Vinales, Zarco, Mir, Rins ..

[danlos]

Envoyé par Pasky

Je vais me faire l'avocat du diable, mais n'étaient-ils pas aidés par leurs machines d'usine face au motos clairement moins bonnes de leurs adversaires ?

Tu dis qu'on ne devrait pas revoir de si tôt un plateau avec 4 pilotes de ce niveau en même temps...
Marquez, Bagnaia, Bezzechi, Quartararo, Martin Bastianini, ça fait déjà 6, et je pense qu'on peut ajouter Binder et même Oliveira.

Edit : Vinales, Zarco, Mir, Rins ..

Je ne suis pas trop convaincu. Tous ces pilotes sont bons, on est d'accord, mais est-ce qu'ils font des courses marquantes, des trucs de dingues? Un peu pour Bagnaia sur certains GP, Martin depuis trois courses, Quartararo en 2019 en tant que rookie, Bastianini 4 fois l'an dernier. Binder deux ou trois fois dont sa première victoire à Brno après son troisième GP.
Les autres, c'est arrivé une fois en 4 ans.

[Pasky]

Envoyé par danlos

Je ne suis pas trop convaincu. Tous ces pilotes sont bons, on est d'accord, mais est-ce qu'ils font des courses marquantes, des trucs de dingues?

Des trucs de dingues ? Oui, tous les week-end quasi sur toutes les courses !
Les freinages de trappeur de Quartararo, Bagnaia, Miller....., les entrées en virage de Binder, les départs de Martin, Bagnaia encore lui, et encore et toujours les records qui tombent.

Ce que faisait Stoner sur un tour nous scotchait, mais ils sont plusieurs a en être capables aujourd'hui.

Des chronos enchaînés au dixième près, tour après tour par Lorenzo qui nous émerveillaient, tous le font aujourd'hui.

Comme ils sont nombreux à faire des choses qui étaient rares et exceptionnelles, (comme les dépassements par l'extérieur) elles nous paraissent normales aujourd'hui, et di coup l'excellence d'hier est devenue la normalité.

[Bilou]

Bon, tout a été dit et je suis d'accord avec vous, sur la règle débile au sujet de Zarco (mais ça c'était sur de ma part ! ), sur le fait qu'un pilote ayant chuté n'a pas à reprendre un deuxième départ ou à être classé comme là aussi sur le cas Zarco, sur le fait que Acosta s'il est très performant n'est pas encore à considerer comme la pépite annoncée et sur les autres sujets sur les trois courses .

Je rajouterais juste que si c'est dommage pour Tech3 et pour Holgado qu'il ai perdu la tête du championnat, ajouté à celà les performances de Masia et Sazaki, cela relance totalement le championnat, et ça c'est super !

Et que dire de la MotoGP dont le championnat est lui aussi complètement relancé grâce au Martinator () !

Une fin de saison sous haute tension et pleine de suspense pour ces deux catégories, le titre Moto2 étant presque dans la poche d'Acosta, sauf grave blessure de sa part ou retournement de situation qui serait surprenant (mais pas impossible...) vu que Arbolino semble avoir craqué face à Acosta depuis plusieurs GP, malgré un sursaut à l'avant dernier GP .

Quand au sujet portant sur les pilotes actuels et les "monstres sacrés", je suis plutôt de l'avis de Pasky ! ( fait pas courant ! )

[Pasky]

Envoyé par Bilou

....je suis plutôt de l'avis de Pasky ! ( fait pas courant ! )

En fait je pense que nos avis sont souvent les mêmes ou proches.

La grosse différence est au sujet du règlement et de l'application des sanctions

Il est évident que certaines règles sont nulles, pas ou plus adaptées, mais tant qu'elles sont au règlement elles doivent être appliquées à la lettre.

Les règles telles que la ligne pas franchie par Zarco, le pilote pas rentré dans le délai après drapeau rouge, le passage dans le vert, le bougé sur la grille de départ, où le dépassement sous drapeau jaune sont binaires et faciles à appliquer.

En revanche tout ce qui touche de près ou de loin au "pilotage irresponsable" est et sera toujours sujet à interprétation, à discussion, à discorde.

Je pense que le motoGP aurait beaucoup à gagner à jouer la carte de la simplicité, plutôt que de multiplier les alinéas, les cas différents, les exceptions qui confirment la règle.

Juste pour ce qui concerne le drapeau rouge on a le cas où c'est dans les trois premiers tours, ou alors c'est après les trois premier tours.
On a aussi le fait qu'on prend le classement lors du dernier tour effectué ligne franchie, , ou du dernier partiel ou du pilote qui n'est pa dans le même tour... et il y doit bien y avoir d'autres cas de figure.

Perso, lorsque l'on met le drapeau rouge il pourrait y avoir une règle simple, binaire comme je le dis précédemment.
Plus de question de rentrer dans un laps de temps, de possibilité pour un pilote ayant chuté au deuxième mais pas au quatrième tour, etc..

Tous les pilotes sur leurs roues et sur la piste peuvent reprendre le départ.
Tous ceux qui ne correspondent pas à ce critère regardent leurs copains à la télé.