Voir la version complète : Das boulette
Dans la famille grosse/énorme/incommensurable boulette, je vous présente Volkswagen.
http://www.lamontagne.fr/france-monde/actualites/economie-politique/eco-finances/2015/09/21/volkswagen-a-perdu-17-14-en-bourse-lundi-a-cause-de-sa-fraude-aux-etats-unis_11593043.html
A la vache, ils vont morfler et les constructeurs Allemands en général aussi .
Du coup, on voit les chose sous un autre angle avec le recul. Spécialement cette pub dont la conclusion prend une tout autre dimension.
https://www.youtube.com/watch?v=Wl9cR2GovfU
Das boulette ! :D
Edit : Toujours sur le même sujet, l'exemple type du mec qui n'a rien compris, mais alors rien du tout. Un article qui pourrait servir de démonstration à ce qu'est un raccourci, ou un amalgame, j'en suis triste pour lui
: http://www.sport-bikes.fr/news---comment-suzuki-va-payer-l---amende-record-de-volkswagen-_a11010.html
philguerin
22/09/2015, 10h50
Moi dans cette histoire... ce qui me pose problème... c'est de me dire que SI Volkswagen a trouvé un "truc" pour détourner les contrôles.... pourquoi, Mercedes, Peugeot, Renault et les autres n'auraient pas aussi tenté le coup...
(Bon pour le coup c'est un gros avantage Peugeot et Renault ne vendent pas beaucoup de caisse au USA... du coup l'amende sera moins chère....:D)
En tout cas VW va prendre un sacré coup sur la tronche! c'est déjà un peu fait d'ailleurs! On va plus trop voir de pub dans l'immédiat...:D
Moi dans cette histoire... ce qui me pose problème... c'est de me dire que SI Volkswagen a trouvé un "truc" pour détourner les contrôles.... Pire que "trouver un truc" Phil, ils ont trichés ! Cela ne change pas le problème de fond, tu as raison, si VW l'a fait, je ne vois pas pourquoi les autres ne le ferait pas.:diable:
En revanche le "truc" qui lui est officiellement connu de tous fait par tous et qui nous es présenté comme une avancée technologique, c'est le fameux Stop & Start. C'est juste une vaste fumisterie, que l'on te présente comme te permettant de faire des économies :fou:. Le système a été inventé juste pour répondre aux normes anti-pollution qui définissent un rejet moyen de CO² au kilomètre.
Bref, VW l'a dans le cul, et d'ici peut on risque bien d'avoir d'autres révélations.
Das surprises :)
philguerin
22/09/2015, 13h43
La côte de revente des VW va prendre du plomb dans l'aile...!
Bon ceci dit attendons de voir comment çà va se passer pour les autres...! çà serait vraiment surprenant que les autres n'est pas essayé de tromper le monde!
Bon ceci dit je ne sais pas si tu as déjà regardé les consommations d'essence prévu dans les prospectus de vente mais pour ma part je n'ai jamais pu atteindre ces chiffres.. alors pour les taux d'émission de Co² et autres gaz à effet de serre... c'est certainement pas plus facile... bon sauf que là ils ont un peu forcé la dose... ils sont 40 fois au dessus de la norme ... c'est pas une broutille...
papy mougeot
22/09/2015, 15h51
Là ils ont fait fort! et... pris cabri! :D
Nul doute qu'ils ne sont sûrement pas les seuls à traficoter... autrefois ils trichaient aussi à propos des puissances de leurs autos, je sais par exemple qu'une Leon TDI 150 ch en faisait bien souvent plus de 170, jusqu'à 177 mesuré au banc, pourquoi ça je ne sais pas...
Ma 20VT semblerait un peu bénéficier de ce principe vu comment elle marche! :yes: tout comme mes Polo 1300 en 1980, donnée pour 60 ch elles tenaient la dragée haute aux Rallye 2 et A112 Abarth de l'époque, grâce aussi aux malheureux 675kg qu'elles avaient à tirer! :amoureux:
De toute manière y'a pas à tortiller du c** pour ch*** droit, tout le monde triche d'une façon ou d'une autre quel que soit le domaine, beaucoup ne se font jamais prendre... :non:
Enigma211081
22/09/2015, 16h10
Là ils ont fait fort! et... pris cabri! :D
Nul doute qu'ils ne sont sûrement pas les seuls à traficoter... autrefois ils trichaient aussi à propos des puissances de leurs autos, je sais par exemple qu'une Leon TDI 150 ch en faisait bien souvent plus de 170, jusqu'à 177 mesuré au banc, pourquoi ça je ne sais pas...
Idem pour ma Ibiza FR qui avait soi-disant 130cv sur le papier alors qu'en réel en avait presque 150...
Et ce sans aucunes modifs ou quoi que ce soit de ma part... Entièrement d'origine...
Tu m'étonnes que je fumais tout ce qui était dCi et HDi au feu rouge ou dans les cols...
Et après dans Auto Plus tu avais les journalistes qui pleuraient parce que les voitures françaises étaient tout le temps à la ramasse en terme de performance par rapport aux TDI.
Normal s'il y avait 20 à 30cv de différence... Bref...
Cinquante
22/09/2015, 16h30
Tu m'étonnes que je fumais tout ce qui était dCi et HDi au feu rouge ou dans les cols...
Bon alors les 20 cv qui manquent à ma C3, c'est toi qui les as ?
Parce que sur les 70 annoncés je me demande s'il en reste 50, à chaque fois que je tente de doubler une charrette à foin tirée par un bœuf :D
Je me rends compte que chez Citroën, au moins, ils sont honnêtes :)
En revanche le "truc" qui lui est officiellement connu de tous fait par tous et qui nous es présenté comme une avancée technologique, c'est le fameux Stop & Start. C'est juste une vaste fumisterie, que l'on te présente comme te permettant de faire des économies :fou:)
J'ai aussi toujours pensé que ce Stop & Start était une arnaque .
Ne disait on pas avant quand on calait : allez, 1 litre de perdu ! :boutons:
Bon ceci dit attendons de voir comment çà va se passer pour les autres...! çà serait vraiment surprenant que les autres n'est pas essayé de tromper le monde!
..
Oui, il risque d'y avoir pas mal de surprises là dessus !!
. bon sauf que là ils ont un peu forcé la dose... ils sont 40 fois au dessus de la norme ... c'est pas une broutille...
Oui, c'est surprenant de tricher sur une aussi grande valeur !!
Quoique à tricher, autant y aller franco ils ont du se dire chez Volkswagen ! :lol:
40x la valeur ? t'as un lien pour aller voir ça ?
j'étais plus sur une idée de 25% au dessus.
en fait la connerie de vw est d'avoir voulu vendre des mazout dans un pays qui roule exclusivement à l'essence en leur présentant ça comme une avancée technologique moins polluante, pour le coup c'est loupé et je pense pas qu'un autre constructeur tente l'aventure d'ici une ou 2 générations :D
tape dans un moteur de recherche "vw + ecolo" t'as plein de sites plus ou moins estampillés vw pour te vanter l'innovation écolo, l'objectif d'être le meilleur dans ce domaine, ect.
ils peuvent revoir le campagne de comm pour quelques années :D
ça serait arrivé à fiat, tout le monde s'en serai tapé les ouilles, mais là c'est comme si le premier de la classe qui a toujours 20/20 se faisait prendre en train de pomper.
bien évidemment c'est totalement par hasard que cette annonce tombe en plein salon de la bagnole de franckfurt.
pour ce qui est de la triche "généralisée", faut pas rêver, toutes les caisses vachement puissantes sont concernées, tu sors pas 400cv d'un 2 litre en recrachant pas plus qu'un pet de vache.
à contrario, pas besoin de tricher sur des petites voitures.
La côte de revente des VW va prendre du plomb dans l'aile...!
je sais pas si le consommateur lambda en a vraiment quelque chose à faire ?
dans nos contrées, la dépollution est + vue comme une contrainte que comme une avancée.
Ne disait on pas avant quand on calait : allez, 1 litre de perdu !
du temps des voitures à carbu avec pompe de reprise, oui :)
les consommations d'essence prévu dans les prospectus de vente
puisque t'en parle, je viens d'aller voir ce qu'ils disent de ma voiture de boulot : 5.4 l/100 sur la fiche constructeur, 5.35 constatés en faisant mes consos sur 150 000 bornes, je dois conduire comme prévu (en me trainant la teub quoi :lol:)
la subtilité du logiciel, c'est qu'en démarrant la voiture est en mode basse émission et si tu l'amène sur un banc à rouleau, elle y reste et passe le test sans encombres.
par contre dès que tu tourne le volant d'une certaine valeur, typiquement en sortant d'une place de stationnement ou en prenant un coin de rue, elle se met en mode performance.
dans le protocole de test, la voiture reste un certain temps sur certaines vitesses (50, 70, 90 km/h) et passe rapidement sur les autres vitesses, donc pendant le test la caisse développe 50cv sur les paliers afin de pas polluer mais si tu gardais ce réglage t'aurai un poumon asthmatique et tu finirai par casser le moteur tellement le mélange est pauvre.
ça rejoint vos impressions de puissance largement supérieure à la fiche technique :
http://www.20minutes.fr/economie/1692455-20150922-volkswagen-11-millions-vehicules-monde-equipes-logiciel-trucage
les 130cv annoncés sont au test officiel, les 170 constatés sont en mode "je nique les p'tits zosieaux"
là on ne parle plus des 450 000 bagnoles américaines, mais de la totalité de la gamme fuel !
philguerin
22/09/2015, 22h57
40 fois le taux annoncé c'est ce que les ricains ont dit à propos des normes que VW auraient dûes respecter... Mais bon je ne vais pas passer du temps à vérifier çà ...!
Par contre je me demande comment font les ricains qui possèdent des HUMMER ou des caisses avec 5 ou 6 litres de cylindrées pour passer leurs contrôles anti pollution??:boutons::boutons:
Bon ceci dit ce que les ricains n'aiment pas c'est se faire baiser... et là VW y sont aller un peu trop profond à leur goût...!:non::non:
pour ta conso... ben tu as dû suivre un stage de conduite écologique??? moi j'ai jamais réussi à tenir leur conso... faut dire que j'ai toujours eu le pied un peu lourd...:bad:
Oui pour le salon de Frankfurt çà doit sourire un peu jaune... ! Ce qui est assez drôle aussi c'est que tu n'as aucun constructeur qui vient crier au scandale....Se sentiraient-ils un peu merdeux aussi sur cette affaire...???:):)
le lien, c'était au cas ou tu l'aurai lu juste avant, ça ne pourrira pas ma journée si tu l'as pas :)
la triche vw ne concerne que les mazout car c'est au niveau des oxydes d'azote qu'ils sont pas dans les clous, NOx qui ne sont pas présents avec les moteurs essence.
en europe comme on roule beaucoup au fuel on en parle pas et on se focalise sur le CO2.
un humer de 6 litres pour 350cv, ça fait la même puissance spécifique qu'une fiat panda
reste à voir si ça va changer quelque chose pour les 2 roues parisiens pré-2001
philguerin
23/09/2015, 07h27
un humer de 6 litres pour 350cv, ça fait la même puissance spécifique qu'une fiat panda
reste à voir si ça va changer quelque chose pour les 2 roues parisiens pré-2001
Si tu dis vrai à propos du HUMER, je ne vois effectivement pas ce qu'ils peuvent reprocher à des bécanes de 1000cc ??? :boutons::boutons:
surtout si l'on compare aux bus de POOL qui nous balancent du mazout en pleine tronche toute la journée...:langueŽ:
Mais bon je ne suis pas ingénieur et pas écologiste non plus... du coup je ne dois pas être compétant pour les analyses...:non::non:
philguerin
23/09/2015, 09h22
@Desmolo
voilà un article où l'on peut lire que VW serait bien 40 fois au dessus de la norme américaine...
http://www.msn.com/fr-fr/finance/actualite/scandale-vw-%c2%abet-si-les-autres-constructeurs-trichaient-aussi-%c2%bb/ar-AAeFg6V?ocid=spartandhp
philguerin
23/09/2015, 14h43
J'ai une nouvelle importante à vous communiquer....!:content::content:
Un accord a été trouvé entre ALFA ROMEO et VOLKSWAGEN ce jour.... Les allemands viennent de racheter le nom de ALFA, La MITO va maintenant devenir le nom de toutes les VOLKSWAGEN vendu aux Etats Unis... qui s'écrira MYTO MAN....!;)
Au moins voilà un nom qui veut dire quelque chose.....:D:D:D
lien de qualité que tu m'a trouvé puisqu'il renvoie sur le document original de l'agence environnementale américain qui a levé le lièvre. :v:
ils précisent bien que c'est les oxydes d'azote qui sont en cause.
le CO2 ne crée pas de problème immédiats et local, donc les ricains s'en foutent, par contre les NOx provoquent des crises d'asthme et autres affections respiratoires chez les gens qui sont à proximité et là, ça les emmerde.
en Europe on ne contrôle quasiment pas les NOx, vas savoir pourquoi :boutons:
je ne suis pas ingénieur et pas écologiste non plus... du coup je ne dois pas être compétant pour les analyses...
moi non plus, mais quand tu vois ce que des spécialistes en pharmacie devenus ministres ou des banquiers arrivés au sommet de l'état arrivent à pondre comme délires, je me demande si c'est pas mieux de se faire une idée tout seul, juste avec ses neurones :D
c'est pour ça que je demande souvent les sources d'infos, pour aller voir ce qu'ils ont pris en compte, paske c'est pas au JT que tu trouvera une info objective et argumentée.
philguerin
23/09/2015, 18h44
Tout à fait d'accord avec toi... j'essaye aussi de ne pas trop raconter de conneries... et je suis rassuré j'avais bien lu cette histoire de 40 fois au dessus de la norme....Américaine! En tout cas c'est entrain de devenir une bombe atomique en Allemagne cette histoire! 100000 salariés Allemands qui commencent à serrer les fesses...! un PDG qui saute! VW qui a perdu semble-t-il les deux tiers de sa valeur en 3 jours... inouïe ! et tout çà sans avoir encore payé l'amende pour fraude... et éventuellement dédommagé Ségolène Royal qui vient de ramener sa gueule dans l'histoire...
J'espère que les constructeurs français n'auront pas eu la même fausse bonne idée que nos amis teutons!!
j'ai aussi entendu tout à l'heure que le canada allait se pencher sur le cas, apparemment ils rigolent pas. (le gars évoquait une demande de remplacement de tous les véhicules concernés par leur équivalent en motorisation essence)
si tous les pays se mettent à demander des comptes, va falloir sortir les planches à billets.
en fait le patron a raison de se barrer maintenant aller couler une retraite heureuse :)
c'est pour ceux qui vont devoir gérer le chaos que ça va pas être marrant.
apparemment au salon de Francfort ya plus personne pour répondre.
pour le cas américain, rien ne dit qu'une simple reprogrammation suffise à rentrer dans la norme.... 40x c'est quand même pas négligeable !
en europe, 25% sur le CO2 se règle sur la richesse et t'as un moteur qu'avance plus, mais 40x en NOx, je crains que ce soit toute la conception des chambres de combustion et les diagrammes de distri qui soient à revoir, c'est à dire changer les culasses complètes, voire les corps d'injection et les lignes d'échappements. le genre d'opération qui doit vite prendre 1 ou 2 jours.... multiplié par un nombre de bagnoles conséquent.
parce qu'aux USA tu va avoir l'amende judiciaire, mais ensuite les consommateurs qui vont réclamer !
la direction de vw a déjà programmé 6 milliards de provision sur le dernier trimestre 2015, vu comme ça semble engagé ils peuvent continuer sur les 4 trimestres 2016.
édit : je viens de lire que la norme euro 6 entrée en vigueur le 1er septembre dernier prenait en compte les NOx
philguerin
23/09/2015, 19h33
C'est dingue car cette histoire pourrait bien mettre VW sur le dos...! tu images çà toi??
Parce que là dedans il ne faut pas oublier l'arrêt des ventes et donc de la fabrication...!
Les pénalités financières de surcroit... pffff c'est vraiment un sénario catastrophe que personne n'aurait pu imaginer il y a deux semaines ...! incroyable!
N'oublions pas non plus les dommages co-latéraux de la sous-traitance... c'est un déluge de cascade...un espèce de gouffre sans fond... pour le moment!
Cinquante
23/09/2015, 19h49
C'est dingue car cette histoire pourrait bien mettre VW sur le dos...! tu images çà toi??
Parce que là dedans il ne faut pas oublier l'arrêt des ventes et donc de la fabrication...!
Les pénalités financières de surcroit... pffff c'est vraiment un sénario catastrophe que personne n'aurait pu imaginer il y a deux semaines ...! incroyable!
N'oublions pas non plus les dommages co-latéraux de la sous-traitance... c'est un déluge de cascade...un espèce de gouffre sans fond... pour le moment!
Alors sur "C dans l'air", je viens d'apprendre qu'on en parlait en coulisses depuis le mois de juin...
D'autre part ils disaient qu'un travailleur allemand sur 7 travaillerait grâce à VW...
Je n'arrive pas à croire qu'une boite de cette importance puisse faire une aussi "Gross Boulette"
parce que c'est pas le groupe dans son ensemble qui a fait la boulette.
dans ce genre de boite tout est hyper structuré, des mecs ont étés choisis pour intégrer le projet invasion USA avec une grosse carotte au bout si ça marche et quand à quelques temps de la date butoir ils ont admis que ça passerai pas, un petit malin a proposé un truc, l'info a été diluée en remontant la hiérarchie et à un moment un chef a dû se taire pour avoir sa promotion, et c'est resté dans le cercle des initiés.
et puis une fois les bagnoles en vente c'est tombé aux oubliettes.
il semblerai que pas mal de constructeurs aient eu l'occasion de truander, mais plutôt sur les premières générations de voitures dépolluées au début des 90's, parce qu'ils avaient toujours leurs vieux moteurs à faire passer.
maintenant tu trouvera plus de cléon de dauphine sur une twingo.
pour le groupe c'est vrai qu'on peut se demander quand s'arrêtera la spirale infernale mais on a eu l'exemple de Tepco, la boite qui gérait la centrale de fukushima, quand l'action n'a plus eu de valeur elle a été nationalisée et maintenant c'est le contribuable japonais qui raque, ou pour les banque en 2008, c'est les états qui ont jeté la bouée de sauvetage.
alors vu que l'état allemand est déjà un gros actionnaire ...
au pire la boite sera liquidée un soir et renaitra le lendemain sous une nouvelle forme juridique, c'est ce qu'a fait monsato quand ils ont été attaqués pour la dioxine qu'ils avaient envoyé au vietnam, après ils répondaient à tout le monde "nous on les connait pas, on est une autre boite toute nouvelle" et ils ont jamais eu à indemniser qui que ce soit.
dans les suites logiques, tous les véhicules normés devraient passer de nouveaux tests, alors on va vite connaitre l'ampleur de la fraude, notamment pour les poids lourds.
autre conséquence que j'imagine, c'est que toute la série perde son homologation pollution.
je dis pas retirées de la circulation, mais par exemple qu'elles n'aient plus accès aux 180 villes qui appliquent la ZAPA, comme ce sera le cas à paris l'année prochaine, et à terme dans toutes les grandes agglomérations.
edit : je trouve les article après que j'ai écris les post :)
http://news.autoplus.fr/news/1497394/Volkswagen-Golf-Diesel-Triche-Tests-anti-pollution
Ils s’aperçoivent surtout qu’en interrogeant les mémoires électroniques des autos via leur prise OBD, celles-ci, alors qu’elles sont censées retranscrire tout dépassement des normes de pollution, donnent des informations parfaitement lissées, sans aucun rapport avec les vrais rejets des voitures cobayes. En clair, le cerveau de la voiture aurait été programmé pour mentir ! Ce qui est un facteur crucial aux USA, sachant que dans 33 états, tous les deux ans, les voitures doivent passer un "Smog test" (en référence au brouillard d’ozone directement lié aux NOx) pour pouvoir continuer à rouler et ce "Smog test" se fait en interrogeant la prise OBD...
ça touche une particularité du marché US, il est probable qu'en europe elles passent juste parce qu'on a pas les mêmes règlementations.
l'article suppose aussi qu'il y aura quand même pas mal de monde au courant dans la hiérarchie vw aux USA.
papy mougeot
24/09/2015, 09h43
Ouarf!.... si j'avais les sous ça ne m'empêcherait pas d'acheter une EOS, surtout que ce serait une essence... :p
Ils vont peut-être faire des réducs du coup?!!! :content:
Mais bon, pour que je puisse me la payer il faudrait au moins une remise de 90%!...
je n'y crois pas beaucoup. :non:
philguerin
24/09/2015, 09h56
Un sacré négociateur le Papy...! 90% de remise ...! remarques, sur un malentendu on ne sait jamais... faut essayer...:D:D
90% sur une caisse qui ne passe pas le CT ça fait encore 10 points de trop
papy mougeot
25/09/2015, 07h43
90% sur une caisse qui ne passe pas le CT ça fait encore 10 points de trop
Pas de souci pour celle-là, enfin pour l'instant, c'est une essence, je vise la 2.0 TSI 210 CARAT DSG6, j'aurais bien aimé la V6 3.2 ou 3.6 mais elle ne se fait plus! :non:
Mais bon, de toute façon je trouve les derniers modèles moins jolis...
Je préfère encore la Golf GTI Cabriolet...
philguerin: Je ferais peut-être un effort avec 85% de remise... faut savoir se contenter de peu...
philguerin
25/09/2015, 08h12
C'est bien Papy....je vois que tu es enfin raisonnable...
Et bien à priori, les heureux propriétaires de VW truquées l'ont bien profond !
http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/02/10/scandale-vw-pas-de-geste-commercial-ni-d-indemnisation-pour-les-clients-europeens_4862872_3234.html
philguerin
02/05/2016, 17h51
:D:D:D
Bien fait pour leurs gueules... z'avaient quà acheter Français.... Une bonne Peugeot de merde ou une Renault plastique.... çà au moins çà pollue pas!!!
Par contre j'espère que notre bon Président va demander à ce que ces propriétaires de voitures teutones remboursent la prime "pollution" qu'on leur a donné... pas déconner non plus...!:non::non:
:langueŽ:
:D:D:D
Une bonne Peugeot de merde ou une Renault plastique.... çà au moins çà pollue pas!!!
faut le souhaiter ...:ange:
Tu peux toujours rêver, hélas :bad:
Bien entendu que nos voitures et motos pollues, dire le contraire c'est de l'inconscience ou du foutage de gueule.
Seulement voilà, on sait que ça pollue, mais on continue de les utiliser, et pour cause !
Le discours moralistes de nos dirigeants et grand penseurs cherchent à nous faire culpabiliser, mais "eux" les "modèles", ils n'ont pas de véhicule qui pollue ? ;)
Un bel exemple : Yann Arthus-Bertrand qui nous montre notre planète vue du ciel, afin de nous sensibiliser.... je me suis toujours demandé si c'était une blague..
philguerin
03/05/2016, 10h39
Petite précision si besoin.... je plaisantais sur le fait que les Peugeot et Renault ne polluaient pas... Evidemment qu'elles polluent... tout comme l'hélicoptère de Yann Arthus Bertrand ainsi que tous les avions qu'il prend avec toute son équipe de production....:D:D:D
mais à nous ils ont osé nous dire qu'il allait falloir que nous mettions en place des foyers fermés pour nos cheminées.... même si tu brûles un stère par an comme moi entre Noël et le jour de l'an....:fou:
Par contre je prends sur la gueule tous les avions d'Orly qui survole la maison à longueur de journée... soit au décollage soit à atterrissage :D:D:D
Faut avoir bon caractère pour aller encore voter pour tous ces couillons!:boutons:
... du fait qu'ils prend ses photos depuis un hélicoptère de 2000cv ? :)
nos politiques, c'est pas seulement qu'ils consomment 100x plus de carburant qu'un quidam moyen du fait de leur nombreux déplacements, mais surtout qu'ils promeuvent l'industrie automobile et la construction béton pour "sauver" des emplois... emplois directement gros consommateurs d'énergie.
c'est pour ça que les mesures d'économies les plus fortes sont sur le chauffage des bâtiments qui n'a pas de lien direct avec l'emploi, un petit peu sur les matériaux (brique en remplacement du béton, isolants naturels au lieu de chimiques...) mais pas grand chose sur les déplacements avec même un net recul sur la taxe carbone/PL quand c'est pas carrément des subventions au transport aérien, le plus consommateur de tous (de très loin devant).
avec le label vert, on fait passer des règlementations sur le niveau de polluants émis (oxydes et particules) mais aucun règlement ne limite la consommation.
tu peux tourner en rond avec ton cayenne catalysé à 18 L/100 mais pas traverser la ville en 250CB à 2.5 L/100.
papy mougeot
03/05/2016, 14h56
Bien entendu que nos voitures et motos pollues, dire le contraire c'est de l'inconscience ou du foutage de gueule.
...
Ce qui polluerait le plus ce serait la poussière de plaquette de frein, je ferais donc partie des plus petits pollueurs! :p
...tu peux tourner en rond avec ton cayenne catalysé à 18 L/100 mais pas traverser la ville en 250CB à 2.5 L/100. Exemple très très con, qui ne va parler qu'à 1% de la population, mais auquel je souscris à 200% !:):)
Je roule avec une Honda 500VTE de 1987 qui devrait sous peu être interdite en centre ville (tout comme mon Peugeot Partner 1.9D de 2000) mais qui ne consomme que 4.77L/100. En revanche, je pourrais aller me balader avec une Porsche GT3 aux normes, qui consomme 12.7L/100 (officiellement). La question est : " Est ce que mon Partner qui consomme 7L/100 pollue + ou - que la Porsche pour 100Km parcourus ?;)
Je les hais :diable::diable:
tout dépend sur quels critères on se base. :)
une ferrari qui parcours 2000 km/an ou une C4 à 50 000 ? :langueŽ:
par exemple on a une image plutôt verte de nos voisins allemands : voilà 40 ans ils étaient les européens les plus acharnés contre le nucléaire, puis lorsqu'ils se sont fait arroser par les pluies acides, on mis les moyens pour se débarrasser de leur parc fonctionnant au charbon (en passant au nucléaire :) )
pourtant, "l'allemand moyen" consomme quasiment le double d'hydrocarbures que le "français moyen".
alors que lorsque l'on évoque la production d'énergie allemande dans nos médias, on ne parle que d'éoliennes et de panneaux photovoltaïques.
donc dans l'esprit des gens, avoir une caisse truquée qui va sortir 0.00015% au lieu de 0.0001 c'est polluer, mais faire 20 000 bornes/an ne l'est pas.
ça doit être la raison pour laquelle aucun politicien ne remet en cause la voiture pour tous et le flux tendu qui qui a multiplié par 10 le trafic poids lourds en 1 génération, alors que ça représente quand même la moitié de notre consommation de carburants.
CQFD.
P.S : une VTE ! la vache ! tu dois avoir la dernière de france :fou:
Un UP de ce sujet pour ne pas en créer un autre, car on touche au même délicat problème, à savoir que nos décideurs aiment bien faire rimer pollution et con :diable:
Hier j'ai choppé en cours, une émission sur les véhicules électriques, ou plutôt une enquête. Et là sans grande surprise, il suffit de quelques minutes et 2-3 chiffres (qui seraient à vérifier tout de même) que la voiture électrique n'est absolument pas la solution de l'avenir.
Tout d'abord, on nous raconte n'importe quoi sur l'autonomie. La nouvelle Renault Zoé est annoncée pour 400Km d'autonomie. La demoiselle qui va participer au journées de présentation au Portugal, fait un test tout con. Elle choisi une ville située à 200Km de son point de départ et va tester si elle peut tout simplement faire un aller retour. Et bien elle ne fera même pas l'aller (196Km !). Elle s'arrête dans un village pour tenter de recharger, mais malgré une prise compatible (forme standard) impossible de charger l'auto.
Elle appelle les braves gens de chez Renault, qui après une petite vérification de l'auto, annonce sans rougir à la brave dame, que c'est son style de conduite (surtout l'autoroute) qui est responsable de la situation. La conductrice avait pris le soin de nous montrer q'en roulant à 90Km/h elle perdait 1km d'autonomie/seconde. Les types pas gênés du tout lui expliquent qu'en ne dépassant pas 70Km/h elle aurait pu faire l'aller retour !:fou: Et encore la petit dame était seule à bord, je vous explique pas à 5 dedans .
Ensuite est arrivé l'histoire de la pollution réelle. Pas celle de la voiture qui roule hein, mais la pollution liée à la fabrication de la voiture. Les produits qui composent les batteries créent des désastres écologique en Amérique du sud et en Afrique, rien que ça !
Ensuite en terme de "bilan carbone" la construction d'une voiture électrique représente un peu + du double qu'une voiture à moteur à combustion classique.
En résumé, les intérêts économique sont tels, qu'en toute connaissance de cause, nos dirigeants si prompts à brandir l'étendard de l'écologie, nous vantent les mérites de véhicules électriques qui accélèrent et aggrave les maux de notre planète.
N'oubliez pas d'aller voter...:diable:
PS : Pour Desmolo non, je n'ai pas la dernière VTE de France, mais nous ne sommes pas très nombreux, et c'est dommage car c'est une très bonne machine :content:
Madmax734
08/01/2017, 08h35
J'avais déjà vu un doc analogue, comme dans ton ex l'autonomie n'était pas au rdv. Pire, la difficulté à trouver des bornes de recharge...pas toujours en état de marche en +.
Après ils ont l'intention de donner des aides aux particuliers pour installer ces fameuses bornes, mais ce qui me faire sourire c'est que l'utilité de ce genre de caisse est plutôt en milieu urbain. Donc des lieux où on trouve les barres d'immeuble, et là évidement rien !
La solution ?
Arrêter de nous prendre pour des imbéciles et s'attaquer d'abord aux industries qui polluent bien plus que vos petites bagnoles avec la production au charbon...
Quelle énergie prendre ??? Là aussi un sujet compliqué, le nucléaire ne pollue pas sur le site même, mais la récupération de l'Uranium engendre beaucoup de pollution....la fabrication des panneau solaires c'est pareil....
Un sujet bien compliqué.
J'ai conduit une Zoe l'an passé. On en avait prêté une à mon frère (pour la petite histoire, il devait changer son pare brise, Norauto lui enlève le sien et s'aperçoit qu'ils ont oublié de commander pour remplacer :D) et la Zoe c'est bien sympa mais seulement pour faire des trajets de 20 kms. Alors oui ça se conduit bien, ça ne fait pas de bruit (super dangereux en ville, personne ne t'entend) mais tu ne peux pas faire plus de 200km.
Et pour la recharger chez toi sur une prise secteur normal, c'était toute la nuit pour même pas 50% d'autonomie.
Tu peux rouler sur une voie rapide à 90 km/h, ça va bien, mais tu vois l'autonomie descendre en flèche (surtout si ça grimpe).
Pour la pollution, je ne sais pas du tout, mais en tout cas je n'achèterais pas une Zoe car tu ne peux rien prévoir. Imagine tu es à 50% d'autonomie donc maxi 100 km et que tu as une urgence? Bah tu es dans la merde :)
Cinquante
08/01/2017, 11h02
Comme beaucoup d'entre vous la le savent, j'ai un vélo électrique. c'est parfait !
C'est parfait parce que l'on ne se sert de l'assistance que de temps en temps. Avec une voiture, ça n'a rien à voir. La batterie se vide dés que la voiture avance, dés que tu allumes quoi que ce soit. En ce moment, ne parlons pas du chauffage de l'éclairage et des essuies glace. De plus, lorsqu'il fait froid, les batteries se vident plus vite, même lorsqu'on ne leur demande rien.
Ce matin j'ai entendu un truc sensé à la radio. Un type expliquait que la maire de Paris était beaucoup plus préoccupée par la pollution des villes créée par les voitures que par les sans logis pour lesquels on ne trouve pas les moyens de les faire dormir à l'abri...
C'était ma minute politique :)
Comme beaucoup d'entre vous la le savent, j'ai un vélo électrique. c'est parfait !
C'est parfait parce que l'on ne se sert de l'assistance que de temps en temps. Avec une voiture, ça n'a rien à voir. La batterie se vide dés que la voiture avance, dés que tu allumes quoi que ce soit. En ce moment, ne parlons pas du chauffage de l'éclairage et des essuies glace. De plus, lorsqu'il fait froid, les batteries se vident plus vite, même lorsqu'on ne leur demande rien.
Ce matin j'ai entendu un truc sensé à la radio. Un type expliquait que la maire de Paris était beaucoup plus préoccupée par la pollution des villes créée par les voitures que par les sans logis pour lesquels on ne trouve pas les moyens de les faire dormir à l'abri...
C'était ma minute politique :)
C'est sur que le vélo électrique, ça doit être super. Tout comme il y a les VTT electriques. Et d'après ce qu'on m'a dit, c'est super sympa car tu peux aller dans des endroits où tu n'irais pas d'habitude (quand ça grimpe, c'est mieux d'avoir une aide :) )
Pour la maire de Paris, je ne veux pas faire l'anti écolo, mais ça rejoint un peu le sujet des sports mécaniques en France "les sports qui servent à rien et qui polluent".
On est dans une société où on ne se préoccupe souvent pas assez des sujets importants. On va emmerder le mec qui a une moto qui a 10 ans, par contre on a des usines qui polluent énormément et bien trop...
J'ai bien peur qu'a l'heure actuelle, la meilleure solution en terme de pollution automobile, ça reste le covoiturage... en attendant qu'une vraie politique écologique soit décidée ...
Et sinon on est tous dans le même bateau : tout le monde peut participer a laisser a nos enfants un monde pas trop pourri :)
Et sinon on est tous dans le même bateau : tout le monde peut participer a laisser a nos enfants un monde pas trop pourri :)
Moi je m'en fous j'ai pas de gamins :D :p
La voiture électrique écologique, pour moi c'est du pipo !
Quid de la pollution du à la fabrication des batteries, et surtout quid de "l'avenir" des batteries une fois hors d'usage ? Ou vont elles aboutir ? enterrées dans des terrains vagues , stockées dans des containers...jusqu'à quand?...et ensuite ? :boutons:
Tout comme cette mesure débile consistant à réduire la vitesse des véhicules en cas de pic de pollution .
Super, on roule moins vite, mais on met donc plus de temps pour effectuer le trajet...donc on reste plus longtemps à rouler et à lâcher les gaz d'échappement...mais on nous fait quand même croire qu'on pollue moins ! :boutons:
Les solutions pour lutter contre la pollution des véhicules est un sujet très complexe et perso je ne sais quelles seraient les plus appropriées, mais certainement pas la voiture électrique ou les mesures anti pic de pollution.
Et personne ne parle de la pollution des cheminées de nos jolies maisons... 30% du Co² alors que les voitures 25% ...
un jour on comprendra que les "politiques" ne sont pas là pour nous aider... mais pour marquer l'histoire... ils ont tous, selon leurs niveaux/échelles un monument, une loi, une place, etc... qui portent leurs noms... la postérité!!!
Je partage ton avis à 100% sur le fait que les politiques sont avant tout dévorés d'ambition, et que pour marquer l'histoire, ils doivent impérativement se démarquer, quitte à mettre en péril tout un pan de notre vie.
L'exemple le plus parlant, est la réforme de l'éducation à chaque nouveau ministre. :fou:
En revanche, je suis très septique en ce qui concerne le Co² et les cheminées.... j'ai comme dans l'idée que l'on cherche à nous faire culpabiliser, un peu l'arbre qui cache la forêt... Un peu comme les vieux diesels interdit en centre ville etc... :diable:
Encore un(e) ministre qui cherche à se faire remarquer peut être
la meilleure solution en matière de pollution automobile est de ne pas se servir de l'autto :D en plus ça fait des économies pour notre balance commerciale !
les contraintes d'autonomie sont un faux problème, pendant des décennies on a eu des bagnoles qui n'en faisaient pas plus.
dans mon cas ce fut une visa bicylindres, ben avec 30l dans le résé et 30 muletto sous le capot, t'(avait pas 400 bornes d'autonomie et tu roulait pas souvent à 90 à l'heure :)
on s'adapte relativement facilement à ce genre de contraintes (enfin surtout si on a pas le choix) : dans les pays où la caisse élec est bien implantée, les station remplacent carrément les batteries, ça prend pas plus de temps qu'un programme de lavage simple, pareil pour la disponibilité des bornes, s'il y a une clientèle, il y aura des bornes...
dans l'immense majorité des cas, l'usage principal d'une voiture est de moins de 50 bornes par trajet et avec en moyenne 1.1 personne à bord.
les 2 soucis incompressibles sont la pollution générée par la fabrication et les limites de productions électriques.
la pollution n'est pas tant celle chimique des produits utilisés pour fabriquer les batteries (qui est indéniable) mais surtout celle générée par les mines de minéraux rares.
ça se passe au fin fond de la mongolie qui possède 95% des ressources mondiales, des mines à ciel ouvert de la taille d'un département français, avec des pelleteuses équipées de godets de 50 tonnes qui chargent des dumpers de 200 tonnes, car les métaux précieux que l'on exploite ne sont présent qu'à hauteur de quelques grammes par tonne de gravas.
chacun des engins de chantiers (et ils sont des milliers à la queue leu leu) consomme plus de carburant que ce qqu'on veut économiser, à travers des pots d'échappements gros comme mes cuisses sans filtres à particules, catalyseurs et vanne EGR, mais qui en plus utilisent des carburants très peu raffinés (comme les bateaux).
comme on peu s'en douter, les terrains exploités ne reviendront jamais à leur état naturel, l'européen s'en fout car il ne le voit pas, mais les autochtones ont un avis différent (plus de bêtes sauvages pour se nourrir, plus de cours d'eau potables, des autoroutes à camions qui zèbrent leur terres ancestrales...)
et le second point, la production d'énergie...
à chaque million de bagnole électrique, il faudra prévoir la puissance d'1 réacteur en plus
le bilan carbone d'une centrale, c'est pas sa déconstruction - qu'est loin d'être négligeable - mais aussi dans les millions de tonne de béton et d'acier nécessaire.
ces 2 produits consomment des quantité de carburant incroyables pour faire fondre de la roche ou du minerai, les hauts fourneaux tournent avec de la coke qui émet largement plus de polluants que ce qu'on souhaite économiser par la suite et le problème est le même dans l'industrie du ciment qui elle tourne avec des pétroles peu raffinés.
et quand bien même on arriverait à fournir pour les voitures individuelles, reste la moitié du problème de transport supporté par les poids lourds.
des camions électriques, ben ça s'appelle des trains. pour le coup il faudrait une vraie volonté politique pour favoriser le transport ferroviaire, mais dans notre bout du monde l'économie a été portée pendant un demi siècle par la route et si on voulait revenir aux années 60 dans ce domaine, il faudrait oublier le flux tendu si cher aux managers et qu'on oublie les livraisons en 24h chrono depuis l'autre bout du pays, du continent voire encore plus loin. (mais dans ce dernier cas c'est vraiment nos habitudes qu'il faut changer)
or actuellement quelles possibilité a-t-on pour augmenter notre production électriue ?
des nouveaux réacteurs nuke ?
ben l'EPR semble mal barré et nos 58 réacteur en service ont tous déjà dépassé leur demi durée de vie, donc il faudra tous les remplacer d'ici 20 à 40 ans : pour ce point on ne sait déjà pas comment maintenir la production, alors l'augmenter...
des barrages hydro-électriques ? ben en france il y a en moyenne un village tous les 3 à 5 km, il va falloir convaincre du monde avant de couper la vallée du rhone !
l'éolien et le solaire : moins de 2% de la production française, une broutille.
bref tout ça pour dire que les soucis de la voiture élec ne se limitent pas à une question d'autonomie de l'objet mais bel et bien qu'elle ne répond absolument pas aux besoin de réduction de gaspillage d'énergie en général, car qu'on le veuille ou non, l'ère du pétrole abondant à bon marché aura une fin.
édit : des photos de mines :
http://www.alamy.com/stock-photo-aerial-view-an-open-cast-mine-excavator-in-the-hambach-open-pit-mine-72985337.html
trouvez l'échelle des engins en comparant avec les voitures ou piétons parfois visibles en tout petit à côté.
c'est tout à fait çà Desmolo, tout un modèle économique à revoir :ange:
du coup, faut se demander, avant chaque achat, si on en a vraiment besoin ;)
Analyse très documentée, explicite et super intéressante (beaucoup de points dont je ne savais pas ou n'avait pas fait le rapprochement avec l'énergie et la pollution), bravo desmolo ! :thumbleft:
..les contraintes d'autonomie sont un faux problème, pendant des décennies on a eu des bagnoles qui n'en faisaient pas plus.L'autonomie pour un utilisateur, est d'ordre 1, et également la première raison pour laquelle les possesseurs de voitures électriques les revendent au bout de très peu de temps.
Ensuite ton exemple de la visa "qui faisait pas mieux" (j'en a possédé une également) est un peu exagéré.. On faisait 500 bornes avec le plein, mais surtout il suffisait de 10mn pour faire le plein !
Comme je l'ai dit, l'exploitation des mines est un scandale, dont les constructeurs automobile, se gardent bien de parler;
En ce qui concerne ta remarque (je cite :) ) : "dans les pays où la caisse élec est bien implantée, les station remplacent carrément les batteries, ça prend pas plus de temps qu'un programme de lavage simple,"
et bien ça c'est dans tes rêves, ou plus exactement dans les rêves de ceux qui veulent absolument nous vendre la voiture électrique.
Sites moi rien que pour voir, des pays où la voiture électrique est reine, et où de telles stations sont faciles à trouver au coin de la rue...;)
[édit] vas te chercher un thé ou une bière et installe toi confortablement :D
j'ai rajouté des paragraphes au coup par coup pendant 4 plombes, excusez si parfois je perds le fils et que l'argumentaire semble décousu. c'est pas le genre d'exposé que je travaille régulièrement, il faudrait que j'y consacre des heures rien que pour retrouver des données précises et développer des démonstrations. le module "énergie et société" dure 16h en amphi à Normale Sup'... et j'ai pas fais Normale Sup.
israel, un coin où le soleil donne plus de 1000 W/m²/h, c'est chez eux que l'on trouve les stations qui remplacent automatiquement les batteries le temps de boire un café.
aussi les pays scandinaves qui ont un parc de barrages hydro-électriques très développé (faut dire que le relief et le stock de neige aide bien). d'ailleurs je sais plus si c'est en suede ou en finlande qu'ils ont 100% de leur électricité qui est hydraulique et comme ils en ont à foison, c'est les pionniers du moteur à hydrogène. (dissocier l'hydrogène demande énormément plus d'énergie qu'il n'en produit en se consumant)
le costa rica aussi est 100% hydraulique, chez eux le train fonctionne très bien et il n'y a pratiquement pas d'autoroutes, pourtant ils ont un relief pas facile.
il y a aussi le danemark, qui ne génère pas beaucoup d'électricité renouvelable sur son sol, mais qui sert de tampon pour la surproduction allemande. là bas la "taxe carbone" sur les véhicules à pétrole, c'est 16 000 euros/ans à partir de 100cv.
on peut aussi compter sur le japon qui est très avancé techniquement et ne possède aucune source d'énergie sur son territoire (mais plein de centrales nuke) là bas c'est les dimensions des voitures qui sont limitées, en gros au delà d'une toy aygo ou d'une suz wagonR tu peux pas rentrer en ville, donc la comparaison avec une zoé est plus que valable que ce soit en termes d'autonomie ou de charge utile.
bientôt l'allemagne sera aussi très bien équipées, puisqu'ils ont déjà voté l'interdiction des véhicules à énergies fossiles pour 2030 (c'est demain !)
lorsque je site la visa, c'est caricatural.
en fait le besoin perçu par l'utilisateur c'est des caisses avec 1000 bornes d'autonomie, capables d'amener 4 personnes avec 1 tonne de bagages à 180 km/h.
mais si on regarde l'usage réel, c'est quelques dizaines de km quotidien à une moyenne qui ferait marrer un cycliste (de 105 ans) du tour de france, avec 1 seule personne à bord, voire 2, environ 50 semaines par an, un service équivalent à celui offert par un scooter de 80kg/2 litres au 100.
mais c'est pas le sens de mon discours, je ne suis ni pour ni contre car bien entendu chacun a ses propres exigences et surtout les moyens qui vont avec.
quand t'as pas les moyens, t'as plus d'exigences.
ceux qui peuvent et veulent se payer une caisse électrique, et bien qu'il le fassent. pareil s'ils préfèrent un hummer, vu que c'est des solutions qui ne concernent que les classes aisées qui peuvent se le payer.
je ne jette pas de pierres, je fais pareil : j'ai un ordi de la puissance de Cray one juste pour faire tourner des jeux vidéos et streamer des courses en 480p.
sauf que pour une part sans cesse croissante de la population, le simple fait de posséder une voiture et d'acheter du carburant, c'est déjà un luxe or toute l'organisation de notre société est centrée autour des déplacements de personnes et de marchandises.
on a vu pendant les grèves de routiers et dans les raffineries qu'avec pas grand chose les villes ne sont plus ravitaillées en ressources vitales au bout de quelques jours.
au delà des pics de pollutions, des règles de décarbonation votées il y a 25 ans et autres discours revêtu de vert, c'est surtout la dépendance de notre économie au pétrole qui est au centre du problème.
le pétrole, c'est 3% de notre PIB mais c'est aussi 97% de notre déficit commercial !
et pour avoir le plaisir d'acheter du pétrole à crédit, on envoie nos rafales bombarder les ennemis de nos fournisseurs...
regarde les guerres des 70 dernières années et superpose la carte des zones de productions d'énergie...
directement, quand on fait le plein de notre caisse, on alimente le camps de ceux qui viennent nous renvoyer nos bombes.
déjà rien qu'avec ça, on a un problème assez sérieux.
mais il y a pire.
rappelle toi le bordel que c'était lorsque la brut était à 140 doll' le baril. aujourd'hui il est à 60, pourtant nous, consommateurs, on a rien fait de particulier ni pour que ça monte, ni pour que ça descende. on subit totalement ces 3% de PIB.
on peut faire ce qu'on veut comme lois sociales, comme organisation des services publics ou comme investissement (ou les défaire, ce qui semble être le thème de campagne cette année), il suffit qu'à l'autre bout du monde quelques spéculateurs agissent sur tel ou tel levier pour que toutes nos bonnes intentions tombent à l'eau.
quelque part lorsque l'on fait le plein de fioul, on finance des fonctionnaires saoudiens ou quatariens, mais pas les français (enfin si, mais ils ont un béret rouge sur la tête et un famas entre les mains).
après il y a un problème de baignoire qui se vide.
le pétrole est issu directement d’extinctions massives de la vie sur terre provoquées par des cataclysmes : météorites pour la dernière, gros volcan pour l'avant dernière... il y en a aussi eu d'autres auparavant.
après ces catastrophes, la vie est repartie quasiment de zéro par le plancton marin qui n'avait plus de prédateurs, à un moment les mers étaient tellement chargées en plancton que la consistance des océans devait plus s'apparenter à celle de la soupe.
ces organismes ont pu se développer pendant quelques millions d'années et c'est eux qui sont à l'origine des nappes de pétroles.
les 2 plus récentes datent d'environ 80 et 150 millions d'années.
les nappes de pétroles légers de la dernière extinction ont déjà été quasiment toutes vidées (plus exactement, 9 des 10 plus grands champs pétroliers découverts sont taris).
depuis 40 ans on exploite les pétroles lourds de la génération d'avant, par exemple en mer du nord.
aujourd'hui la mer du nord ne donne plus qu'un quart de la production de la période tatcher.
donc on va chercher une génération encore plus ancienne, environ 250 millions d'années, mais c'est à 10km de profondeur dans des failles abyssales ou en artique. c'est ce genre de gisement que tentait d'atteindre deepwater horion, et aussi celui où total est en train de se ruiner à kachagan ou exxon en sibérie.
par exemple il y a 2 ans on a trouvé une nappe en atlantique au large du brésil, ça représente des milliards de dollars potentiels, toutes les majors se sont ruées pour prospecter et pour celles qui l'exploiteront dans 10 ans (le temps nécessaire pour arriver à le mettre en service), c'est une manne considérable.
mais ce champs ne donnera au mieux que l'équivalent de 2 semaines de consommation mondiale, donc pour maintenir le niveau de production global, il faudrait en trouver un toute les 2 semaines, sauf que c'est pas du tout le cas : le dernier grand champ a été trouvé en 1967 (en irak) et ceux qu'on trouve depuis lors sont très fragmentés et renferment des hydrocarbures de piètre qualité demandant beaucoup de travail pour être extrait et transformé.
à titre d'exemple, pour les sables bitumineux d'alberta ou les roches mère de daken, il faut consommer l'équivalent d'un litre de pétrole pour en produire 2, ce qui est un rendement quand même pas formidable et probablement une limite technique à l'exploitation de nappes plus profondes, quelque soit le cours du brut à la bourse.
donc à un moment, la demande mondiale sera supérieure à la capacité de production, et là, on rentre dans un monde inconnu.
je connais un couple de jeune retraités agriculteurs, hé ben la première fois qu'ils ont dû payer le plein de leur chaudière avec leur propre argent de leur petite retraite, ils ont versé une larme et se sont rappelé que pendant toute leur vie cette dépense était prise en charge par la compta de leur exploitation.
sauf que maintenant leurs moyens ne leur permettent plus d'investir dans l'isolation et dans le changement d'énergie de chauffage.
pour eux, la précarité énergétique ça veut dire vendre leur ferme dans laquelle ils ont passé toute leur vie, pour un logement économe en chauffage, parce que leur facture énergétique représente 2 mois de leur retraite, soit plus que leur pouvoir d'achat.
imagine le bordel en Grèce où la quasi totalité de la population a perdu tout ou partie de ses revenus.
quand on voit déjà les réticences individuelles autour de la mobilité, on imagine aisément à quel point les entreprises ou les états dont l'économie est fondée sur de l'énergie pas chère et abondante, n'ont pas envie d'être tributaires d'une source dont le prix peut varier du simple au triple en quelques mois simplement parce qu'un dictateur a pété de travers ce matin.
je me rappelle ce 2 aout 1991.
au petit matin, un peu à la bourre je passe devant les stations sur ma route et observe les tarifs pour stratégiser laquelle je choisirai ce soir au retour.
l'essence devait être vers 4,25 francs :)
10h plus tard, surprise, elle était à 4,99 partout !
pourtant c'est pas la france que saddam venait d'envahir, mais le koweit, un pays tellement petit qu'il n'est même pas représenté sur les mappemondes. par contre leur fonds d'investissements rachètent toutes nos boites pour les délocaliser, avec l'argent qu'on leur a nous même donné.
à mes yeux, le sens de la "transition énergétique" c'est pas lutter contre les dérèglements climatiques qui sont de toutes façons déjà engagés de manière irréversible, mais bien faire aujourd'hui les choix stratégiques et les investissement pour être le moins dépendant possible de cette source d'énergie, qui un jour c'est sûr nous échappera forcément.
en gros on a 2 solutions, soit on investit maintenant pendant qu'on est riches pour être le plus indépendant possible le jour où le marché du pétrole sera sous contrainte, soit on ne fait rien et on aura plus que les yeux pour pleurer le jour où on subira un déséquilibre entre demande et approvisionnement.
pour l'instant le seul plan B que les grandes puissances mettent en préparation, c'est s'armer au cas où il faille assurer nos approvisionnement par la force...
dans la chronologie de l'usage du pétrole, les phéniciens étanchaient les coques de leur bateaux avec les sources de surfaces du caucase.
ensuite rien jusqu'en 1859 à la veille de la guerre civile américaine, où drake fore le premier puits, à l'époque la demande était pour lubrifier les machines à vapeurs (qui fonctionnaient au charbon) car la pêche à la baleine connaissait un déclin inexorable, or la première ressource d'une baleine c'est sa graisse. pour mémoire, la guerre de sécession opposait un nord industriel à un sud rural.
ensuite comme ça produisait à flots, on s'est mis à donner des lampes à pétrole à tout le monde pour qu'ils achètent les surplus de pétrole.
en 1916 churchill ministre de la guerre ou de la marine, ordonne le remplacement des chaudières à charbon par des brûleurs à fuel sur la royal navy afin de pouvoir traverser les océans sans ravitailler.
en 1941 l'objectif de la campagne de russie était les champs pétrolifères de bakou.
de nos jours si tu enlève le pétrole, t'as la moitié de la population mondiale qui crève de faim dès les premières semaines.
tout ce chemin en à peine plus d'un siècle, c'est ce que nos communicants politiques appellent la Croissance.
Or le pétrole c'est 45 000 kJ/kg, la matière qui renferme le plus d'énergie facilement utilisable.
à titre de comparaison, 1kg de mazout dans un moteur (rendement 0.3) représente la quantité d'énergie que dépense un homme pour gravir le mont blanc, ou pour creuser un trou d'1m3.
la conso mondiale tourne autour de 90 millions de barils par jour soit (x159) 14 milliard de litres par jour.
le pétrole brut coute à peut près le même prix que l'eau en bouteille, le raffiné celui du coca, c'est pour ça qu'on en consomme autant et par conséquent la moindre variation tant sur le prix que sur le volume prend une ampleur catastrophique.
le moindre litre qui manque, c'est des retraités qui ne peuvent plus se chauffer, c'est un employé qui ne peut plus aller au boulot, c'est une livraison de produits frais qui n'arrive pas en ville, c'est un labo de recherche sur la santé qui n'a plus de subventions...
les enjeux vont bien au delà de savoir si la circulation alternée est efficace ou non sur la pollution d'une ville, mais de trouver et mettre en place un modèle économique qui soit viable à une ou 2 générations de là, car l'investissement sur une centrale ou un réseau se fait pour les 40 à 80 années suivantes.
la seule chose dont on soit à peut près sûr aujourd'hui, c'est que petit à petit l'approvisionnement en pétrole sera plus compliqué, donc plus cher et de toutes façons convoité par la plupart des pays, surtout ceux qui n'en produisent pas.
pour l'instant la variable d'ajustement, c'est les pauvres qui ne peuvent plus en acheter et ça se transforme instantanément par moins de croissance, donc plus de pauvres, ect.
pendant qu'on use notre salive autour de l'autonomie des bagnoles, la question de fond est quel système économique avec quelles énergies pour que notre société ne connaisse pas une fin façon empire romain.
franchement je préfèrerai éviter de retomber au moyen age après une 3e guerre mondiale, quitte à devoir me passer de bagnole dès à présent.
mais malheureusement on est plutôt en train de sacrifier notre santé, notre nourriture, notre retraite, notre logement confortable, notre planète, juste pour garder nos bagnoles afin d'amener notre petite famille en week end.
pourtant l'humanité a prospéré pendant plus de 10 000 ans en se déplaçant de 3 à 5 km par jour et en seulement un ou 2 siècles, on aura vidé toutes les mers de leurs poissons, rasé tous les arbres en ce disant "nos gamins trouveront bien une solution"
:hihi: je partage, malheureusement, ton analyse ...
philguerin
10/01/2017, 14h45
et le pire là dedans c'est qu'on fait tout pour que les populations vivent de plus plus vieilles... du coup on augmente la demande à tous niveaux...
Je me marre en écoutant les informations en ce moment ... 13 vieux dans une maison de retraite sont morts.... ils avaient entre 90 et 100 ans semble-t-il... et pourtant pour la plus part vaccinés... Le directeur de la maison de retraite se demande si il ne va pas être mis en examen pour négligence.... vraiment trop drôle...! plus de 90 ans et ils meurent... mais que fait la police:fou::fou:
Moi qui est travaillé pendant plus de 20 ans dans l'hospitalier je me dis qu'il faut arrêter de faire durer les gens artificiellement... comme ce pauvre type en coma artificiel suite à un accident et que les parents ne veulent pas lâcher une bonne fois pour toute... sans parler que c'est aux frais du contribuables que nous sommes...
Aujourd'hui il n'y a plus de conflit telles que les deux dernières guerre mondiales et tant mieux mais du coup il n'y a plus de destruction massive de population qui régulait les courbes démographiques.... la Terre va saturer d'ici quelques dizaines d'années... à moins qu'une épidémie mondiale se charge de faire le ménage.... sinon la colonisation de Mars ou encore d'une autre planète sera obligatoire... Par contre faudra encore un peu de pétrole pour nous expédier là-bas....:D
Bref y a de quoi être optimiste....:boutons::boutons::boutons:
... la Terre va saturer d'ici quelques dizaines d'années... à moins qu'une épidémie mondiale se charge de faire le ménage.... sinon la colonisation de Mars ou encore d'une autre planète sera obligatoire... C'est la capacité à nourri et abreuver tout le monde qui va être un problème, parce que si on regarde les surfaces non habitées, on peut multiplier par 10 le nombre d'habitant, il y a de la place.
PS : J'ai pas lu l'exposé en 3 tomes de Desmolo, j'y vais de ce pas :)
pas de conflit genre 2e guerre mondiale.... à l'heure actuelle !
en ce moment il y a un coin où c'est vraiment en train de se tendre comme une sangle à cliquet, c'est la mer de chine méridionale.
se trouve sous 4000m d'eau et encore plus de km de roche, la plus grande nappe inexploitée de la planète, mais comme on arrive déjà pas à forer de manière sûre à 2000m, c'est en stand by.
l'avant dernière grande nappe était cachée en irak et a été mise en exploitation en 2003, je ne vous ferais pas l'injure de rappeler dans quelles conditions.
ça se trouve aux croisements des frontières maritimes de la chine, des philippines, de l'indonésie et du wietnam.
toutes les créations de nouvelles bases militaires américaines sont dans ce secteur, les sous marins s'épient comme au meilleur de la guerre froide, les chinois bétonnent le moindre cailloux afin d'y installer des "bases de sauvetages en mer" et ainsi s'approprier physiquement le sol.
il y a une demi douzaine d'année l'indonésie - qui est des gros producteurs - a connu un coup d'état militaire...
le jour où on aura les moyens techniques d'atteindre cette nappe, va d'abord falloir mettre tout ce petit monde d'accord et on comptera les alliés des uns et des autres, surtout par le nombre de portes avions sur zone.
apparemment les chinois n'ont pas vraiment l'intention de partager avec leurs voisins, à commencer par les japonais vu le bordel autour des iles senkaku.
soit les américains, les russes et les chinois s'unissent pour mettre tous le monde d'accord et tant pis pour les populations locales (ya juste 3 milliards de personnes à proximité) soit ces pays ne s'entendent pas et il est possible qu'on connaisse une 5 ou 6è extinction de vie sur terre.
AMHA c'est pas un hasard si trump a nommé le patron d'exxon aux affaires étrangères.
ça c'est que pour parler pétrole, hein !
si le problème vient d'un dérèglement climatique profond ou d'une faillite de notre économie, c'est retour à l'age de pierre en quelques années.
Cinquante
10/01/2017, 15h47
Je me suis trompé de Forum
Je voulais aller voir un truc sur les motos :content::content::content:
.. bien faire aujourd'hui les choix stratégiques et les investissement pour être le moins dépendant possible de cette source d'énergie, qui un jour c'est sûr nous échappera forcément.[....]
les enjeux vont bien au delà de savoir si la circulation alternée est efficace ou non[....]
[...]mais malheureusement on est plutôt en train de sacrifier notre santé, notre nourriture, notre retraite, notre logement confortable, notre planète, juste pour garder nos bagnoles afin d'amener notre petite famille en week end.
pourtant l'humanité a prospéré pendant plus de 10 000 ans en se déplaçant de 3 à 5 km par jour et en seulement un ou 2 siècles, on aura vidé toutes les mers de leurs poissons, rasé tous les arbres en ce disant "nos gamins trouveront bien une solution"
Merci, c'est très intéressant, et on ne peut que souscrire aux arguments.
Si j'ai pointé du doigt la voiture électrique, c'est parce que justement elle démontre à quel point nous allons dans le mur en toute conscience. On nous ment, on nous vend du rêve, on nous fait et refait à l'infini le coup du pavillon témoin. Mais le pire dans tout ça, l'élément qui me fait désespérer des mes concitoyens, c'est que parmi toutes les personnes qui ont accès à l'information, la majorité préfère pratiquer la politique de l'autruche.
Vivre le moment présent, profiter de la vie, ne pas se poser de question, bref tout ce discours idéaliste mais pervers, qui nous détournent un peu plus tous les jours des réalités.
Nos dirigeants ne sont pas idiots, et ceux qui sont à la têtes des états leaders, des entreprises de pointe, savent très ben que le système actuel est appeler à disparaitre. Mais voilà, la priorité est de s'enrichir, de dresser des plans de bataille pour reculer l'échéance au maximum, pas de trouver rapidement une solution de rechange.
Toutes les pseudos démonstrations d'énergie alternative ne sont que des leurres destinés à occuper les écologistes bobos, et à convaincre les écologistes gogos.
Pendant ce temps là, la terre continue de tourner et de fournir du pétrole, pendant que les "puissants" s'enrichissent, au détriments des petits qui eux s’appauvrissent.
La voiture électrique dans sa définition actuelle, est un gadget inutile voir néfaste car porteur de faux espoirs, , tout comme les champs d'éoliennes qui contrairement à ce que l'on nous dit ne sont pas rentables !
Selon moi, rouler moins, moins vite, moins souvent, moins loin est un effort individuel totalement inefficace en terme d'économie d'énergie, et ne peut, ne pourrait, dans le meilleur des cas que faire reculer le moment fatal.
Ce qu'il faut c'est que les têtes pensantes qui en 1969 ont été capables de déposer un homme sur la lune et de faire voler un avion comme Concorde, celles qui permettent aujourd'hui des greffes coeur-poumon, qui permettent de vacciner des populations entières, qui permettent de mettre des TO sure un disque de 5cm de diamètre voir sur carte micro SD, et qui accessoirement permettent de suivre en direct au 4 coins du monde l'amour est dans le près.... donc ces têtes pensantes qui sont capables de tout (du meilleur comme du pire) se penche vraiment sur LE problème qui va impacter tout le monde. Et à ce moment une/des solutions pourraient émerger et éviter que nous retournions au moyennage rapidement.
kikimike
10/01/2017, 15h58
:D
vive la permaculture et l'autosuffisance énergétique :content:
mais ça va pas être facile a mètre en place pour tout le monde :non:
on a pas le cul sorti des ronces :bad:
pour l'auto-suffisance, voilà un exemple qui montre bien ce que représente de l'énergie : un champion olympique face à un grille pain.
http://www.dailymotion.com/video/x2snmf6
ya pas mal d'appareils "indispensables" dont on va vite apprendre à se passer :)
pour l'auto-suffisance, voilà un exemple qui montre bien ce que représente de l'énergie Si auto-suffisance est un croisement entre auto satisfaction et suffisance, j'en connais plein qui sont con-cernés :)
En ce qui concerne la permaculture, il y a un phénomène de mode autour de ça que je n'aime guère, mais sur le principe c'est très intéressant.
Personnellement, je suis disposé à changer de vie, pour quelque chose de plus naturel, plus "à l'ancienne", plus proche de la vie de mes grands parents.
Notre "confort moderne" selon l'expression est une belle chose, mais comme dit par Desmolo, il y a plein de choses indispensables, qui ne le sont pas du tout.
Je ne parle pas de vivre comme au moyen âge, voir même à la renaissance, mais les conditions de vie des années 1920, ne me semblent pas insurmontables.
Je n'ai pas 120 ans,(je précise pour les mauvaises langues) et j'ai connu les chiottes au fond du jardin si chères à Laurent Gerra, le bain 3 fois la semaine dans une lessiveuse en zinc, et l'électricité uniquement dans la pièce principale.
Je n'en suis pas mort, et je me demande si la douche quotidienne dans une salle de bain moderne, les chiottes avec la chasse d'eau à 2 vitesses, ou les ampoules à profusion jusque dans les placards me rendent réellement plus heureux...
Je pense que revenir à des valeurs un peu plus "vraies" ferait un grand bien à grand nombre.. mais comme dit plus haut, ça ne devrait pas être simple pour tout le monde.
philguerin
10/01/2017, 19h11
Putain il manquerait plus qu'on soit pessimiste et là çà serait la merde.....:D:D:D:D
aller la grosse merde çà sera dans 50 ans... environ... Moi je serai mort.... :yes:
j'espère que mes filles seront moins connes que nous pour se sortir de la merde...! mais c'est une autre histoire:ange::ange::ange:
Cinquante
10/01/2017, 19h17
Putain il manquerait plus qu'on soit pessimiste et là çà serait la merde.....:D:D:D:D
Si Desmolo était lu par tous les habitants de la planète avec tous les suicides qu'il y aurait ça arrangerait peut-être la situation :D
ça dépend à quel niveau on fixe le seuil de merde supportable.
les gens qui tentent la traversée de la méditerranée en barque doivent considérer qu'ils le sont déjà assez profondément.
l'été avant les printemps arabes, la russie premier exportateeur mondial de blé a connu une sécheresse et des incendies dévastateurs, ils n'ont rien exporté en 2010 et le cours du blé a doublé instantanément.
dans des pays où le revenu moyen par habitant est de 1 dollars par jours, lorsque le blé aliment de base passe de 50 cent à 1 dollar le kilo, ça peu pousser les gens dehors.
Après 1h de lecture, j'ai fini de lire ce sujet :)
ça dépend à quel niveau on fixe le seuil de merde supportable. Pour moi, le seuil est si l'on a autour de la même table : 1 homme politique, un homme de foi, un philosophe, un militaire, sans oublier un journaliste !
Oui, je me moque et c'est pas bien, je le reconnais.:bad:
Le problème des mecs qui meurent de faim en ayant un boulot, officiellement des ressources est légion sur cette terre. Quand on voit des 4X4 de luxe, des villas de rêves, enfin bref des signes extérieurs de richesses dans un pays ou le salaire moyen d'un ouvrier est tout juste suffisant pour assurer l’alimentation d'une famille de 5 personnes, on se demande si nous ne marchons pas sur la tête. Il y a bien entendu la majorité pour ne pas dire la totalité des pays d'Afrique, avec le Tchad, Tanzanie, Éthiopie, Angola Zambie, Botswana....
Mais d'autres pays ne sont pas forcément ceux auxquels vous pensez en premier. J'ai comme exemple l'Arabie Saoudite, le Qatar, des pays dit "riches". Il y a ceux aussi qui font rêver, mais qui sont pour leurs habitants un purgatoire : Birmanie, Vietnam,Laos, Cambodge... et encore plus proche de notre culture mais loin de notre "confort" : les pays d'Amérique du sud !
Et quand je parle des mecs qui bossent mais qui ont une vie précaire, il y a bien entendu, un paquet de SDF en France qui ont un boulot, mais si peu payé et avec des lois tellement cons, qu'il ne peuvent pas se loger :bad:
Si on partageait au lieu de se goinfrer, peut être que le monde irait mieux...
kikimike
10/01/2017, 23h32
Si on partageait au lieu de se goinfrer, peut être que le monde irait mieux...
:):yes:;) on en revient au principe de .........( ce qu'on veut, perma, agro, bio and "co" )
que chacun a son niveau essaye d'impacter le moins possible sur les réserves actuelles et c'est au moins ça que l'on aura transmit au générations a venir ;)
et bah ouai les furieux si tout va bien je vais être "nono" en février :content:
en partageant, on s'enrichi deux fois plus vite :)
j'espère qu'on est pas en HS au moins :D
philguerin
11/01/2017, 07h37
Si Desmolo était lu par tous les habitants de la planète avec tous les suicides qu'il y aurait ça arrangerait peut-être la situation :D
oui effectivement çà ferait une espèce de grippe Espagnol version XXI Siècle.....!Dans la presse internationale on pourrait lire un truc comme çà.... suicides en masse... un mal mystérieux lié à une prédication d'un Moine Français... qui se ferait appeler DESMOLO....
:D:D:D:D
krr-krr ^^ :)
il est vrai que depuis quelques années je ne suis plus ce genre d'actualités, ou alors de loin, parce que sinon je filerais vivre dans une cabane dans les bois au fin fond de la sibérie ou du canada.
maintenant je n'aborde ce sujet au mieux qu'une fois par an - et encore, uniquement en petit comité - sinon tout le monde me prend pour un taré voire un complotiste.
mais le principe même d'une énergie aussi concentrée disponible gratuitement (on ne remplis pas les puits vides avec de l'argent) fait que ceux qui en détiennent l'exploitation sont au sommet de la chaine alimentaire du business, donc à chaque fois qu'on a connu une crise, la seule solution retenue fut de dépenser plus d'énergie pour relancer la machine.
maintenant qu'on consomme chacun 5 à 10 fois ce qu'on pourrait produire à la force des muscles, il est compliqué de faire machine arrière.
par exemple en france l'agriculture ne concerne qu'un million de personnes toutes filières confondues et la taille des exploitations permet environ 2 emplois chacune.
si demain on doit se passer de tracteurs, je suis pas sûr qu'avec 5 millions de chômeurs dans les champs on arrive à faire tourner le bouzin et remplir les étals car la consommation moyenne de l'agriculture intensive tourne vers 700 litres d'hydrocarbures à l'hectare chaque année (carburants et intrants cumulés).
d'autant plus que ces ouvriers agricoles, il faut les nourrir, les soigner et les loger, ce qui au final couterai plus cher que de faire le plein d'une machine.
ce qui a permis l'abolition de l'esclavage, c'est pas la guerre mais les machines agricoles. (la première fut l'égreneuse à coton, brevet de 1794)
encore un edit, cette fois pour un petit calcul.
700 litres par hectare d'hydrocarbures
x0.86 kg/l densité du diesel
x45 000 000 joules par kg de diesel
x0.3 rendement d'un moteur thermique, j'ai pas les compétences pour quantifier l'efficacité des désherbants chimiques comparé au travail manuel, faute de mieux je considère que c'est équivalent.
/ 5000 kg de blé à l'hectare, rendement moyen cette année (catastrophique soit dit en passant)
/ 3600 joules par heure, énergie musculaire humaine
nous donnent dont un total de 450 heures de travail par kilo de blé (oui, ça fait 3 mois à 35h/semaine) dans les conditions de l'agriculture industrielle.
évidemment, lorsqu'en intensif tu sors le tracteur toutes le 3 semaines pour balancer des traitements et des engrais, en culture naturelle tu regarde pousser sans toucher à rien, donc beaucoup moins d'heures et en plus t'en fait faire une partie par tes chevaux ou bœuf de trait.
mais en contrepartie tu ne fais plus 40 à 70 quintaux à l'hectare, mais 20.
en 2016 on a eu la pire récolte depuis le début de l'industrialisation de l'agriculture, ça fait tout de même 32 millions de tonnes pour la france, si on fait le rapprochement avec le calcul ci dessus, il faudrait environ 9 millions d'ouvriers agricoles pour maintenir la production, soit grosso modo ce qu'on trouvait au lendemain de la seconde guerre mondiale.
bon, le problème c'est qu'au smic agricole actuel, la baguette de pain couterait plusieurs centaines d'euros.
..si demain on doit se passer de tracteurs, je suis pas sûr qu'avec 5 millions de chômeurs dans les champs on arrive à faire tourner le bouzin [....] d'autant plus que ces ouvriers agricoles, il faut les nourrir, les soigner et les loger, ce qui au final couterai plus cher que de faire le plein d'une machine. Alors tout dépend de la situation. En effet, s'il n'y a plus d'essence, les ouvriers n'ont plus d'engins à moteur (voitures motos, camping car, quad) à entretenir, donc plus d’assurances à payer, plus de garage à bâtir ou à louer.
De la même manière, plus de moyen de transport autre que ses jambes ça va en calmer quelques uns qui ne partiront plus en week-end à la campagne/la mer/le ski et ainsi ne dépenseront plus d'argent.
Dans la même logique, tous ces gens travailleront vraiment physiquement parlant, ils seront fatigués le soir et n'auront qu'une envie, aller se coucher.
Du coup, plus de dépense d'abonnement satellite, de télé, de PC et même de grosses économies d’électricité !
Conclusion, ils n'auront pas besoin de gros salaires, donc les millions de travailleurs dans les champs reviendront moins cher que le mécanisme à outrance que nous connaissons aujourd'hui
CQFD :)
philguerin
11/01/2017, 13h16
Bon vous faite chier les copains... avec vos conneries, Rossi va se retrouver à faucher les blés avec une faux... qu'Est-ce qu'on va faire de sa M1 sans l'essence ... bon tu me diras on aura plus de pneu, plus de télé ... putain TISSIER va aussi se retrouver à cultiver des patates... il va se choper des ampoules aux mains... çà, çà va faire marrer le matou....! lui qui dit que Rémy n'est pas une lumière...:D:D:D
oui, le calcul que j'ai proposé n'a aucune rigueur scientifique, c'est juste pour mettre en évidence l'importance que ça a.
on ne chercherait pas les mêmes rendements et on ferait pousser des semences suffisamment robustes pour ne pas devoir les traiter en pesticides et en engrais, on ne labourerait plus et surtout on ne boufferait plus de fraises le soir du réveillon.
jusqu'à la 2e guerre mondiale, le réseau électrique rural était dimensionné pour 65w par logement, avec les équipements actuels ça te permettrais à peine pour faire tourner le frigo et le chauffe eau en puissance mini et en alternance.
on peut aussi considérer que jusqu'aux années 50, les ouvriers agricoles n'étaient payés qu'au moment des récoltes, le reste du temps ils vivaient sur leurs jardin, leur basse-cour et leur coupes de bois.
en contrepartie, t'avais pas de permis de construire et d’impôt fonciers, donc pendant ton temps libre, tu construisais ta maison.
toutefois, même si on connait une décroissance forte et pacifique, on ne perdra pas les connaissance acquises : on aurait toujours accès à la médecine, à l'instruction et tout ça.
simplement on reviendrait au niveau d'équipement de la fin des 50's ou celui que l'on trouve dans pas mal de pays peu développés.
édit phil : ah non, pas tissier, il parait qu'il est originaire d'à côté de chez moi :) on vous en fait cadeau.
Cinquante
11/01/2017, 15h19
Ah merde, j'allais voter pour Pasky et puis, si j'ai plus d'ascenseur je peux plus aller voter :-(
Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk
Fais pas le con Cinquante, ne vote pas pour moi !
Je faisais juste de la pub pour des idées, un peu comme les hommes politiques et leurs programmes qui rêvent de passer à la télé, d'être connu de prendre du pognon, mais surtout qui ne veulent pas être élus, surtout pas ! Cela voudrait dire des responsabilités, du travail, des doutes du stress.... demande à Mélanchon, Bayrou, Baroin, Montebourg, Hamon, Peillon, Dupont-Aignan s'ils veulent être élu :D
En revanche si tu veux participer aux frais de campagne tu peux. Et j'oubliais pour donner ton avis c'est 2 € :)
en même temps si un candidat propose une politique de décroissance, pas sûr qu'il dépasse 1% des suffrages :)
les mexicains sont en train de nous montrer ce que ça fait lorsque le prix de l'énergie grimpe un peu trop vite :
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2017/01/07/le-mexique-en-crise-apres-la-hausse-du-prix-de-l-essence_5059214_3222.html
yapa besoin qu'il en manque pour que ça commence à déconner.
Cinquante
12/01/2017, 15h01
Et j'oubliais pour donner ton avis c'est 2 € :)
En ce moment c'est les soldes, pour donner son avis c'est SEULEMENT 1€ :content:
philguerin
12/01/2017, 15h20
Et ben c'est le bordel chez les Mexicains... en plus TRUMP qui leur construit un beau mur tout neuf avec leur fric... quel pied!!! d'ailleurs ne dit on pas.... j'ai déjà connu un mexicain mais jamais un "Mec si con":D:D:D
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