Forum GPmoto - MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai

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Cycy	22/05/2013 09h52

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Citation:

Envoyé par Pasky (Message 585270)

Même si je le comprends, je ne partage pas le raisonnement...
Marquez certes commence sur une 4 temps bourrée d'électronique, mais n'affronte pas des 500cc deux temps. Il bat des types qui ont les mêmes machines et nettement plus d'expérience que lui. C'est lui le rookie cette année, qui fait mieux que participer face à Rossi (14ème saison) Pedrosa (8ème saison), Lorenzo (6ème saison)...

Oui mais, si on était encore à l'époque des 500cc avec moins d'électronique, est-ce que Marquez aurait directement eu la possibilité de battre des pilotes qui ont 14, 8 et 6 ans d'expérience ? Je n'en suis pas sûr...

Enfin de toute façon, Rossi, Pedrosa, Lorenzo et Marquez sont des top pilotes et je pense que leur palmarès en fin de carrière comptera plus que la rapidité avec laquelle ils ont su être parmi les meilleurs. :ange:

Enigma211081

22/05/2013 11h32

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Citation:

Envoyé par Pasky (Message 585270)

Heuuuu Pasky excuse moi mais ton raisonnement s'applique dans tous les cas et toutes les circonstances...

Quand Rossi à commencé en 500cc il devait aussi se battre contre d'autres pilotes qui avaient la même moto que lui et qui avait aussi plus d'expérience...
Idem pour Pedrosa en 2006, pour Lorenzo en 2008...

Et la différence entre rouler une 500cc 2 temps et une 990cc d'aujourd'hui bourrée d'électronique heuuuuuuu sans enlever le talent des Marquez and Co, c'était quand même plus difficile...

Si t'as l'occasion essaye de faire le test toi même sur un circuit, débrouille toi pour trouver une 500cc 2 temps (genre RG GAMMA) et faire un chrono avec, et ensuite prend une moto sportive de nos jours du genre une CBR1000 avec ABS et ensuite compare tes chronos...

Et surtout raconte tes sensations de conduite et laquelle est plus facile à piloter... ;)

ced29

22/05/2013 13h23

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Citation:

Envoyé par Pasky (Message 585270)

Merci à Cycy et Enigma d'avoir répondu à maplace :)

Pasky

23/05/2013 18h08

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Citation:

Envoyé par Cycy (Message 585290)

Bien évidemment que tu n'en es pas sûr, mais du contraire non-plus tu ne pas être sûr http://www.forum-motogp.com/forum/im...ilies/rire.gif

Citation:

Envoyé par Enigma211081 (Message 585300)

Je suis d'accord avec toi, c'est plus facile une 4 temps biourrée d'électronique qu'une 2 temps, je ne dis pas le contraire. Ce que je veux dire, c'est que si c'est plus facile pour Marquez (comme Pedrosa et Lorenzo en leur temps) de débuter sur une 4 temps, en même temps, c'est plus facile pour ses rivaux de l'empêcher de les dominer, puisque les machines sont plus faciles à piloter...

ced29

23/05/2013 20h36

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Citation:

Envoyé par Pasky (Message 585460)

Bien évidemment que tu n'en es pas sûr, mais du contraire non-plus tu ne pas être sûr http://www.forum-motogp.com/forum/im...ilies/rire.gif
Je suis d'accord avec toi, c'est plus facile une 4 temps bourrée d'électronique qu'une 2 temps, je ne dis pas le contraire. Ce que je veux dire, c'est que si c'est plus facile pour Marquez (comme Pedrosa et Lorenzo en leur temps) de débuter sur une 4 temps, en même temps, c'est plus facile pour ses rivaux de l'empêcher de les dominer, puisque les machines sont plus faciles à piloter...

AU contraire, je pense que si les 4 temps bourrée d'électronique permettent un apprentissage et une maîtrise plus rapide, l'expérience d'années de roulage en est d'autant moins utile.
Il est donc moins facile pour les anciens de contenir les débutants puisque grâce à la "facilité" des 1000 comparée à la difficulté des 500, un pilote sans expérience arrivera plus vite au niveau des pilotes plus expérimentés.

J'ajouterais aussi que, justement, le fait que plus de pilotes comme Pedrosa, Lorenzo, Marquez (sans oublier le traître automobiliste Stoner :)) débarquent et fassent directement péter des poles et des podiums alors que du temps des 500 cela arrivait beaucoup moins fréquemment (voire jamais ?) tend à démontrer qu'il est moins difficile de débuter depuis l'ère des 4 temps.

fastfreddie

23/05/2013 21h00

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Citation:

Envoyé par ced29 (Message 585477)

J'ajouterais aussi que, justement, le fait que plus de pilotes comme Pedrosa, Lorenzo, Marquez (sans oublier le traître automobiliste Stoner :)) débarquent et fassent directement péter des poles et des podiums alors que du temps des 500 cela arrivait beaucoup moins fréquemment (voire jamais ?) tend à démontrer qu'il est moins difficile de débuter depuis l'ère des 4 temps.

Tiens donc...Biaggi a débarqué en GP 500 en 1998 avec une victoire à la première course ( Japon), une troisième place à la seconde (Malaysie), et..une troisième place au GP suivant(Espagne). Il a fini 2 au championnat...Il n'était pas moins facile de débuter en Gp 500 à l'époque qu' aujourd'hui en Moto GP, surtout vu le niveau de Pedrosa et Lorenzo cette année, il fallait surtout être très fort, tout comme aujourd'hui l'est Marquez et l'a été Lorenzo à son arrivée. Il faut que je vérifie pour Pedrosa!

Jaya	23/05/2013 22h02

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Citation:

Envoyé par fastfreddie (Message 585480)

Il ne faut pas faire de l'exemple Biaggi une généralité, quand le Romain arrive en 500cc il sort de 4 titres consécutifs en 250cc et a déjà 27 ans !

Je ne cherche pas à minimiser sa performance de Suzuka, mais le bonhomme était quand même déjà expérimenté, ce qui aide au moment de prendre en main une nouvelle machine, même les 500 de l'époque.

Biaggi gagne d'emblée, Rossi signe le meilleur tour en course dès sa 1ère course en 500cc à Welkom, Pedrosa fait 2ème de son 1er MotoGP à Jerez, Stoner claque la pôle dès son deuxième GP, Lorenzo signe trois pôles, trois podiums dont une victoire lors de ses premières courses, Marquez fait le début de saison que l'on connaît, le dénominateur commun c'est que le talent n'attend pas pour apparaître aux yeux de tous.
Vouloir comparer plus en détail, c'est jouer à celui qui pisse le plus loin, d'autant plus qu'au final ce ne sont pas ces débuts fracassants qui conditionnent la suite de la carrière (Biaggi est-il meilleur que tous ceux cités au-dessus ? Toseland, 2ème sur la grille de son 1er GP était-il un top gun ?).

Pour chacun des pilotes précédents, la difficulté c'est de fiabiliser ce niveau de performance. Il y a eu des gamelles, des phases de doute... pour chacun d'entre eux, et il faut passer par cela et savoir gérer ces situations difficiles pour être au sommet. Toseland par exemple a loupé le coche et n'est jamais sorti de cette spirale négative. Marquez n'a pas encore connu cette phase en MotoGP (en Moto2 il a par moments enchainé les gamelles et a craint pendant plusieurs mois de ne pouvoir reprendre le guidon à cause de son oeil), la question est de savoir comment il gèrera cela.

fastfreddie

23/05/2013 22h32

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Il n'est nullement question de faire de l'exemple Biaggi une généralité dans mes propos. Mon intention est simplement de rétablir la vérité en disant que, autant en GP 500 qu'en Moto GP certains pilotes ont fait de très bons débuts( disons les 3 premiers GP), Biaggi, Lorenzo et Marquez et que Rossi n'en fait pas partie, loin de là. Cela est un fait.

Jaya	23/05/2013 23h22

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Citation:

Envoyé par fastfreddie (Message 585488)

Bah justement, c'est que Biaggi c'est un peu l’arbre qui cache la forêt...

Jetons un œil aux champions 500cc des années 90, et regardons combien de temps il leur a fallu pour percer en catégorie reine.

Roberts Jr : 1ère saison complète en 1995 (8ème au général), joue le titre en 1999 pour le décrocher en 2000

Crivillé : arrivée en 500cc en 1992 (8ème au général), rentre dans le top 4 en 1995, se bat avec Doohan à partir de 1996, champion en 99

Doohan : arrivée en 500cc en 1989 (9ème au général), joue le titre en 1991, domine avant sa blessure d'Assen en 92, décroche la timbale en 1994

Schwantz : arrivée en 500cc en 88 (8ème au général), remporte 6 courses en 89 mais abandonne sur autant d'épreuves, est au top sur les années suivantes pour décrocher le Graal en 1993.

Rainey : débarque en 1988, sa régularité lui permet de bien figurer au championnat dès ses premières saisons (3ème en 88), décroche le titre en 1990

A chaque fois, il aura fallu attendre au moins la 3ème saison pour décrocher le titre pour tous ces pilotes, et à l'exception de Rainey ils ont tous fini leur première saison 8-9ème. Etaient-ils des manches comparés à Rossi, Pedrosa, Stoner, Lorenzo et Marquez ?:)

Concernant Rossi, certes cela ne s'est pas converti en points à l’arrivée, mais on ne peut nier que le bonhomme avait démontré un certain potentiel d'entrée de jeu. A Welkom, il signe le meilleur tour en course, et même en partant de loin il aurait eu son mot à dire en fin de course (Mc Coy a gagné en ayant compté près de 8s de retard sur le leader provisoire après quelques tours !). A Sepang, il double justement Mc Coy et prend la 2ème place au moment de faire un highside. Dans le même ordre d'idée, Marquez se bourre llors de ses 3 premières courses en Moto2, peut-on pour autant dire qu'il n'était pas présent au rendez-vous ? :)

ced29

24/05/2013 07h30

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Citation:

Envoyé par fastfreddie (Message 585480)

Tu n'as apparemment pas bien lu mon post :

Citation:

Envoyé par ced29 (Message 585477)

... alors que du temps des 500 cela arrivait beaucoup moins fréquemment (voire jamais ?) tend à démontrer qu'il est moins difficile de débuter depuis l'ère des 4 temps.

;)

Enigma211081

24/05/2013 09h42

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Citation:

Envoyé par Jaya (Message 585491)

ET BOUM !

MOI JE DIS LE MODO A TOUJOURS RAISON !! PLUS LA PEINE DE TERGIVERSER !!! :p:)

rossi59

24/05/2013 10h44

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Toutes vos analyses sont pertinentes mais a aucun moment, vous ne prenais en compte l'Age des personnes.
Marquez a aujourd'hui 20 ans , il est en confiance suite a son titre de MOTO 2 il est sur l'une des motos les plus performantes du plateau.
Rossi est plus en fin de carrière qu'en début, il sort de deux ans négatifs avec DUCATI, sa dernière saison sur la YAM (2010) il se blesse lourdement, il a aussi déclaré qu'il ne prendrai plus tous les risques pour gagner.

conclusion (pour moi bien sur) :
Marquez est très très fort et en plus il a la confiance pour lui (ce qui est positif dans le sport moto)
Rossi aura énormément de mal a suivre les autres si il ne se met pas en zone rouge tous les week-end.

Nota : souvenez vous en 2008, Lorenzo était un peu sur la même dynamique que MARQUEZ avant de se mettre un gros volume en chine et perdre toute confiance.
Alors attendons un peu avant de mettre MARQUEZ devant tout le monde car en course moto tout peut arriver. le meilleur ( ce que je lui souhaite) comme le pire.

fastfreddie

24/05/2013 22h12

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Hé, j'ai oublié King Kenny qui est arrivé en 78 pour sa première saison en 500 et en découvrant les circuits européens et qui a remporté le championnat. Il a d'ailleurs récidivé en 79 et 80...
Tout cela pour dire que certains pilotes tels que Roberts, Biaggi, Lorenzo et Marquez sont arrivés en catégorie reine et ont brillé d'entrée de jeu et que Rossi, comme d'autres on est d'accord, n'en fait pas partie.

Cycy	25/05/2013 06h22

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Est-ce que c'est la rapidité avec laquelle on a été aux avant-postes qui compte où les résultats faits tout au long d'une carrière ? Personnellement, la question de savoir si Rossi a été plus vite devant que d'autres m'importe peu mais quand on me dit que Rossi ne fait pas partie des mêmes pilotes que, par exemple, Biaggi, j'ai envie de répondre que Rossi a ramené, au final, 7 titres de champion du monde en catégorie reine et Biaggi...ben...beaucoup moins :)

fastfreddie

25/05/2013 13h38

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Quoi? Rossi, on parle du même? Celui qui conduit comme une vieille femme,(dixit Bradl) et qui est cinquième au classement provisoire? Il a été 7 fois world champion moto gp? Ben alors si j'avais su...

massimo_46

27/05/2013 08h13

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

"Celui qui conduit comme une vieille femme,(dixit Bradl) "

Braquoi,bradl,qui c'est ça?:D

webamanu

27/05/2013 22h55

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Mais qu'es ce que que vus vous cassez la tête pour des conneries ? :)
De toute façon, toute discussion objective concernant Rossi est tout bonnement impossible ! :D

fastfreddie

28/05/2013 10h43

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Citation:

Envoyé par webamanu (Message 585782)

Mais qu'es ce que que vus vous cassez la tête pour des conneries ? :)
De toute façon, toute discussion objective concernant Rossi est tout bonnement impossible ! :D

Oui, ça c'est bien vrai, mais de temps en temps il faut aussi remettre les choses à leurs places.
Bon allez ce week-end c'est en Italie. J'espère que Yamaha aura résolu ses problèmes de partie cycle afin que Lorenzo puisse se battre avec ses deux compatriotes à armes égales ( plus ou moins puisqu'on sait que la Honda est un cran au dessus pour le moment). Une bonne bourre à trois entre Espagnols...et que le meilleur gagne ! Invité de marque pour la baston: Crutchlow. Et pourquoi pas Dovi si la Ducat continue à progresser?

ced29

28/05/2013 12h35

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Citation:

Envoyé par webamanu (Message 585782)

...De toute façon, toute discussion objective concernant Rossi est tout bonnement impossible ! :D

Apparemment il y a des progrès puisque même toi tu le reconnais ;) :)

Cycy	28/05/2013 12h50

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Citation:

Envoyé par fastfreddie (Message 585790)

Et pourquoi pas Rossi ?

fastfreddie

28/05/2013 12h58

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Citation:

Envoyé par Cycy (Message 585798)

Et pourquoi pas Rossi ?

Parce que je pense sincèrement qu'il n'en est pas capable, que le niveau aujourd'hui est trop élevé pour lui. Et chaque jour qui passe le fossé entre les top riders et lui se creuse un peu plus. Il peut faire illusion sur une course comme il l'a fait au Qatar sur la première course, c'est sa grande force; mais plus sur la durée. Je crois aussi que lui même en est conscient, il n'est plus dans la course.

Cycy	28/05/2013 14h37

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Je suis le premier à dire qu'il est sur une pente descendante et qu'il ne remportera plus de titre.

Je pense toutefois qu'il est encore capable de viser une victoire et certainement des podiums. Je ne veux pas repartir dans un débat stérile mais considérer que le podium sera nécessairement composé de Pedrosa, Marquez et Lorenzo et que derrière il y aura probablement Crutchlow et peut-être Dovizioso, c'est limite insultant pour Rossi. Ca veut dire que, selon toi, Rossi n'a pas sa place qu'au-delà du top 5...

Enfin, je ne m'exprimerai plus sur ce sujet car je pense qu'on a fait le tour :)

Sting

28/05/2013 14h58

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

De mon point de vue, et celui ci va rejoindre celui de plusieurs, Rossi constitue toujours un très bon pilote en moto GP et je pense qu'il ne faut pas l'enterrer directement. Alors soit je ne pense pas (regrettablement) qu'il constitue un favoris au titre cette année, à l'instar des Lorenzo Pedrosa et Marquez mais il ne sera pas pour autant un pilote fantôme sur les circuit et viendra mettre sa graine (comme Cal) sur certains w-e. Il faut qu'il réussisse avec son équipe de mécano a tirer le meilleur de sa Yam en fonction de son pilotage afin de se remettre au niveau des Honda (Lorenzo doit faire pareil d'ailleurs) qui sont clairement au dessus du lot niveau meule pour l'instant.

Il a encore des belles courses à nous montrer pour la beauté du sport :)
Il faut être patient. Tout vient à point à qui sait attendre.

fastfreddie

28/05/2013 15h49

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

De toutes façons le juge suprême sera le chrono, et l'on verra bien en fin d'année qui a tort et qui a raison. Comme disait Rainey: "le meilleur pilote du monde c'est celui qui gagne le championnat".
Ah oui, il n'y a rien de "limite insultant" (dixit Cycy) à dire que l'on pense que le podium sera pris par Lorenzo, Marquez, et Pedrosa avec comme possibles invités Crutchlow et Dovi. c'est une opinion personnelle. Par contre dire que Rossi est le meilleur alors qu'il est actuellement 5 au championnat, ça oui peut l'être, insultant, pour ceux qui sont devant et se la donnent à fond à chaque course, non? Je crois aussi et surtout que ceux qui pensent que Rossi est encore le plus fort pilote ont du mal à accepter la réalité.

bushnicks

18/08/2013 00h58

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Citation:

Envoyé par Enigma211081 (Message 585162)

Salut à tous,

Me voici de retour après une petite absence.

Avant toute chose, je trouve que ça n'a pas été assez dit, mais je pense que cette course était la plus belle course de l'année, que de rebondissements, et peut-être même la plus belle course depuis très très longtemps...

Autre chose qui n'a pas été assez souligné aussi je trouve, le dépassement de Marquez sur Dovi !!
Nan mais sérieux les gars ! VOUS AVEZ VU COMMENT IL DOUBLE DOVI ??? :fou:
Je suis le seul à penser qu'on a un nouveau phénomène en MotoGP après Rossi ??? :boutons:

Mais là je suis à la place de Dovi, désolé mais je prend quand même un coup au moral !

Il se fait littéralement violé dans la chicane Dunlop !
Et je suis sûr qu'il a pensé qu'il réussirait à "maîtriser" le "p'tit" Marquez grâce à son expérience et sa très bonne défense tactique (il est vraiment chiant à doubler Dovi..), que nenni ! Le p'tit Marc le double là où je pense que Dovi s'y attendait pas !
Pas au freinage, pas à l'accèl', mais en plein changement d'angle dans le pif-paf Dunlop ! :fou:
Magnifique ! Extraordinaire !

Alors je sais pas si c'est l'insouciance ou le génie de Marquez qui a fait que, mais je pense qu'il y a un peu des deux !

Et il fait le spectacle !! C'est lui qu'il nous fallait en MotoGP !

Allez, je vais en choquer plus d'un, malgré leurs talents indiscutable et leur palmarès, je trouve que les Pedrosa et Lorenzo paraissent plus "fades" maintenant avec l'arrivé de Marquez...

En plus ce petit merdeux joue clairement le titre ! Qui peut le nier ?

Attention, mine de rien Lorenzo à déjà 17 pts de retard sur Pedrosa, et c'est beaucoup quand on sait que Lorenzo fut sacré l'année dernière pour seulement 5 pts d'avance....

Ensuite l'autre gros débat du moment, notre cher Valentino Rossi !
Je suis assez surpris de la manière où beaucoup d'entre vous l'enterre...

Petit rappel, lors de son 1er enterrement en 2007/2008, (si si, beaucoup l'avait déjà enterré à cette époque), il avait eu un gros passage à vide.

En effet, Estoril 2007 était sa dernière victoire jusqu'à Shangai en 2008.
Entre-temps il y avait eu 7 courses où il avait fait que de la merde. Abandons, chutes, 11ème, 5ème, un podium par ci, par là... Mais aucunes victoires !

Si on enlève sa période Ducati, (oui je sais c'est facile), on va dire que ça ne fait que 4 course où il n'a pas gagné avec sa M1.
Donc perso j'ai envie de dire, attendons encore un peu !

Alors bien sûr que ce n'est plus le grand Valentino des années 2000, ça de toute façon on est d'accord, il ne jouera peut-être plus jamais le titre, mais de là à dire qu'il ne gagnera plus de courses, là c'est quand même y aller fort de caféine !

Pour ce qui est de la course du Mans, je suis persuadé que sur le sec il aurait fait un meilleur résultat ! Et même podium !

Il a fait de la merde à Austin, Jerez et LeMans, mais au Qatar c'était quand même très fort ce qu'il a fait...

Je suis prêt à prendre le pari avec certains d'entre vous que Rossi gagnera une course d'ici la fin de la saison !
Peut-être même dans 2 semaines au Mugello, son "vrai" jardin...

Je pari l'inverse !

Quand à Lorenzo, il est assez mal parti pour conserver son titre, et là on voit bien que gagner un titre c'est très difficile, mais le conserver ça l'est encore plus !
Et à ce jour aucun des 2 derniers gagnants du championnat n'a été en mesure de le faire. (Ni Stoner et ni Lorenzo).
Ca permet de lancer un petit pique à tous les détracteurs de Rossi qui lui à réussit à le faire 5 années de suite et surtout en 2008 et 2009 où là les "4 fantastiques" étaient déjà là... Boum !

Sinon pour finir, 2013, enfin la bonne année pour Pedrosa ?

Perso, j'y croit très fort surtout que ses circuits fétiches vont arriver maintenant... (juste Assen où il est pas trop à l'aise, mais ces derniers moi il n'arrête pas de nous surprendre GP après GP...)

Et là pareil, certains d'entre vous l'enterrait après le Qatar et surtout après Austin...

Vivement la suite de ce championnat qui faut l'avouer est le plus passionnant de ces 4 dernières années...

Que de critiques sur Lorenzo ! Par contre il ne faut pas toucher à ton Rossi. Du fanatisme à l'état pur. Et puis tes comparaisons incessantes: Rossi a conservé son titre et pas Lorenzo et Stoner donc Rossi est meilleur. On dirait que tu passes ton temps à régler tes comptes. Ces deux dernières ont dû être bien difficiles pour toi !

Pasky

18/08/2013 08h21

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Citation:

Envoyé par bushnicks (Message 593118)

Que de critiques sur Lorenzo !!

Que de déterrage de poste avec l'intention évidente de lancer la polémique :)
On te retrouve dans d'autres postes avec la même intention évidente.
Alors selon moi, pourquoi pas demander à Enigma par MP de te filer son n° de téléphone , comme ça vous en discutez ensemble...;)

Xor	18/08/2013 12h19

Re : MotoGP Round04 Le Mans/France [17 mai - 19 mai 2013]

Citation:

Envoyé par Pasky (Message 593124)

Que t'a fait Enigma pour lui vouloir tant de mal ?
Donner son numéro de téléphone à un gugus pareil... :fou: :bad:

Fuseau horaire GMT +1. Il est actuellement 15h18.

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